25 dec

VELIKO DUPE UNIVERZITETA

Razgovor sa Janom Baćević vodili: Aleksandar Stojanović, Andrea Jovanović i Igor Cvejić

Aleksandar: Možemo da počnemo pričom o studentskim borbama na ovim prostorima u poslednje dve godine, s obzirom na to da su one relativno značajne, da je tema relativno sveža i određujuća po kontekst u kojem se nalazimo. U principu, imali smo prošle godine blokadu, koja je trajala skoro mesec dana, koja je jako malo postigla na nivou nekih realnih stvari, ili, u svakom slučaju, jako malo u odnosu na sopstvene zahteve. Možda bi se moglo reći da je postigla nešto u smislu nekog malog proboja u javnost i nešto u smislu stvaranja solidarnosti među studentima, iako je i to relativno diskutabilno, ali u svakom slučaju, ona se dogodila, zajedno i sa ovogodišnjim borbama, u periodu kada su agresivne i neegalitarne reforme u obrazovanju počele da budu jako očigledne i da se ne kriju, stoga bismo mogli da počnemo od toga, dakle od tvog ličnog doživljaja tih stvari. Imala si neku spekulaciju o tome da su borbe u nekom smislu bile neuspešne, pa hajde da krenemo sa tim.

Jana: Da, pa, znaš zašto? Mislim da bi se moglo reći da studentski pokret iz Srbije svoja postignuća meri poredeći ih sa iskustvima iz Hrvatske, a jedno od opštih mesta tu je da se misli da je studentski pokret iz Hrvatske postigao besplatno obrazovanje – što uopšte nije tačno. To je prosto fundamentalno netačno, šteta – ali je netačno. Studentski pokret iz Hrvatske je postigao to da se ne naplaćuju školarine ljudima koji su tada upisali prvu godinu, nije izvedeno ništa van toga. Ja ne mislim da je to niti slabost Hrvatskog studentskog pokreta niti mislim da studentski pokret u Srbiji nije postigao ništa na taj način, jer smatram da nije sigurno da se u potpunosti besplatno obrazovanje uopšte može postići, a ukoliko bi to i bilo moguće, ne mislim da su metode koje bi bile potrebne za to nešto čime bi studentsko telo uopšte htelo da se koristi. Ne govorim naravno o nasilnoj revoluciji, nego o nečem drugom. Ako se, na primer, vratimo na 2006. godinu, na priču o ekvivalenciji master statusa sa magistarskim statusom, ono što je studentski pokret tada postigao – po prvi put je u javnost izašla priča o parcijalizaciji obrazovanja – ta priča je prošla (ako prihvatimo da je prošla) zato što su izbori već bili raspisani i zato što je nekome iz tadašnje vlasti u tom trenutku odgovaralo da pogura skupštinu da dà takvo i takvo tumačenje tog člana zakona o visokom obrazovanju, itd.

 

Aleksandar: Da, i tako stvari funkcionišu, ukoliko je to jedino što studenti žele da dobiju.

Jana: Naravno. I to može da se radi, može da se pregovara sa različitim političkim strankama i unutar tih pregovora se neke stvari mogu postići, ali to naravno podrazumeva da se igra unutar sistema.

Igor: Tako smo 2012. imali situaciju gde je to bilo potpuno eksplicitno u slučaju studentskih parlamenata i spiskom njihovih zahteva. Mi smo čak imali informaciju da su zahtevi bili unapred dogovoreni, da je unapred bilo dogovoreno da će oni da se bune i za šta će da se bune, kao i to šta će od zahteva biti ispunjeno, jer je bila izborna godina i to je tako trebalo da prođe.

Jana: Da, to je to, ali naravno da ne mora da bude slučaj – pitanje je da li se pregovara u okviru sistema ili ne pregovara sa sistemom.

Aleksandar: Ako pođemo od te ideje da studenti nisu spremni na tu vrstu stvari i da to nije cena koju oni hoće da plate, onda je pitanje na kom se polju u stvari treba pitati o uspešnosti i neuspešnosti?

Jana: Ja mislim da je to ključno pitanje, zato što ta vrsta … lobiranja – nazovimo to otvoreno, jeste posao takozvanih legitimnih, odnosno reprezentativnih studentskih organizacija kao što je studentski parlament. Takvih organizacija koje organizuju žurke, organizuju ekskurzije, i zatim: pregovaraju u okviru sistema. Studentski pokret, šire shvaćen, može da se bori protiv sistema. Sad, nivo uspešnosti borbe protiv sistema je jako teško proceniti zato što svi mi danas, čak i mi koji se time bavimo, imamo jako polovičnu sliku toga što se dogodilo; čak i kada govorimo „studenti su bili u pravu“, „studenti su protestovali“, a onda se pokupili i otišli kući. Tako se, za vreme studentskih protesta ’96. i ’97., kada su studenti stajali danima, kordon policije u Kolarčevoj sklonio – ali ne pred studentima, nego pod Miloševićevim direktnim naređenjem jer se znalo da će tuda proći litija Srpske pravoslavne crkve. Ja sam bila na tom protestu ’96., uključujući i trenutak kada se sklonio taj kordon, i sad, naravno da je nama iz ove perspektive lako da to interpretiramo kao pobedu studentskog pokreta, ali moramo da budemo svesni da to tako zapravo nikada nije bilo. Iz tih razloga, mislim da je jako teško da studentski pokret ostvari jasnu političku pobedu, jer to nije njegova funkcija. Njegova funkcija je da otvori pitanje i da, zapravo, preti vlasti, da pokaže šta može da se uradi, na nivou onog no passaran – dakle, ono što ne može da prođe. U tom smislu, ako malo pojednostavimo stvari, mislim da će studentski pokret ili biti radikalan ili ga neće biti.

Andrea: U javnosti je dosta prisutna ta nekakva slika studenata kao nosilaca te kritičke političke svesti, koja se često ne problematizuje i nepoznato je čime se ona opravdava, dok se, nasuprot tome, u poslednjih par godina ispostavilo da i nije baš tako. Da li ta slika opstaje zbog istorije devedesetih i njihove mitologizacije, ili zbog nečeg drugog, dakle, zašto su upravo studenti ta neka kritička intelektualna elita ili za šta već ih smatrali?

Jana: Da, misliš, zašto su studenti u pravu?

Andrea: Mislim, na koji način se danas može braniti ta pretpostavka?

Igor: Da, deluje da postoji neka vrsta dvojnosti: s jedne strane, studenti su elita koja je u pravu, a s druge, oni su ti mladi koji se bune, a kako je prirodno da su mladi buntovnici, oprostićemo im što se bune.

Jana: Tu postoji nekoliko stvari: jedno je što postoji ta konstrukcija o nezrelosti studenata kao političkog subjekta, ta priča o njima kao „našoj maloj, slatkoj deci“, koja se ne shvataju ozbiljno. S druge strane, postoji i ta priča o „nevinosti“, jer kako su studenti deca, oni onda i nemaju interes – za razliku od ostalih aktera, i zato recimo i postoji ona besmislena kritika o ispolitiziranosti studentskog pokreta – ne, nego će studenti da se bune zato što je napolju loše vreme ili tako nešto? Politički zahtevi nisu isto što i zahtevi političkih partija niti to znači da je neko sa nivoa političkih stranaka manipulisao studentima. To su dve stvari. Treće je, naravno, ta glorifikacija vezana za ’68. i ’96., moramo imati u vidu i da je većina političke elite nakon 2000. godine na jedan ili drugi način bila vezana sa, kako studentskim tako i građanskim opozicionim pokretom ’96. i ’97. Ta glorifikacija je produkovana i u intelektualnim krugovima, naravno, ali ne i samo tako. Međutim, ono što meni deluje najvažnije, jeste da niko drugi osim studenata nema herca da kaže bilo šta drugo. I sad, studenti su tu kao neke budale koje stoje na ulicama, kojima je hladno, koji se bune, a onda mnogi drugi zapravo kapitalizuju te borbe. Ja lično podržavam sve studentske borbe, pa čak i one s kojima se privatno ne slažem, ali mi je odvratno kada vidim u kojoj meri ima onih koji kažu: „jao, vidi, studenti se pobunili, super!“, jer ako se slažete sa studentima: gde ste vi? Ne ono „prošetali smo se jednom u koloni“, nego zaista: gde ste vi na protestima, gde ste u sopstvenim radnim organizacijama?, počevši od profesora i nastavnika na univerzitetu. Mislim da je to strašno, to je neka vrsta žrtvenog jarca. Prošle godine na blokadi, ja sam bila na fakultetu i sretala sam svoje bivše ili sadašnje – zavisi od toga kako gledamo – kolege, s kojima sam odrastala i socijalizovala se zajedno i oni sada rade na filozofskom fakultetu i svi su tu došli u recimo poslednjih pet godina. Svi oni su govorili „jao jeste, super, da, to je važno, ali znaš, nas ipak niko ne sme da vidi ovde“. Međutim, ta priča više govori o samom sistemu nego o njima kao pojedincima.

Igor: S obzirom na to da je veći deo naših profesora i profesorki sebe nekada doživljavao kao tog nekog studenta, o čemu smo malopre govorili, i da oni sada doživljavaju sebe kao one koji se bave „velikim, državnim ili fakultetskim interesima“, a studenti su ti koji bi trebalo da guraju stvari, pitanje je onda kako se razvija taj prelaz, taj skok na „nas sada koje ipak niko ne sme da vidi sa studentima“, uprkos tome što ih glorifikuju, što im je oprošteno, i tako dalje?

Jana: Mislim da je to klasična priča o „tranzicionim elitama“, to jest, da ćete vi graditi svoju legitimnost na pripadnosti nekadašnjem pokretu ili grupi, kao na primer to da ste bili studenti, ali s druge strane, pošto ste sada u poziciji moći odnosno sada ste na poziciji vlasti, vi više nemate ništa zajedničko sa bazom, sa onim „organskim“ kontekstom iz kojeg ste i sami potekli, zato što su vaši interesi sada fundamentalno različiti. Možda je to stvarno onako „surovo marksistički“, ali profesori sada zaista sa vama nemaju više ništa zajedničko: njima je u interesu da zadrže svoj posao, da imaju platu takvu kakva jeste ili veću, a svima je, implicitno ili eksplicitno, priprećeno da se ne sme talasati, jer ako se talasa, onda će se postaviti pitanje o reizborima ili izborima za viša zvanja, a jednom kada nekom dođe drugi reizbor, a on ne bude izabran za više zvanje – taj neko gubi posao. Za njih je to kraj života, kraj sveta, ne razmišlja se o alternativama, ako na primer pogledate koliko je ljudi izašlo iz akademije i otišlo negde drugde, i tako dalje. Mislim, ne postoji razlog da se to ne desi – ne morate sedeti na fakultetu ili univerzitetu celog života; ja ne znam nikoga sa humanističkih nauka koji je napustio svoju poziciju: čak i oni koji su otišli u informatiku ili politiku su zadržali svoja mesta, za svaki slučaj, da ako im propadne partija imaju gde da se vrate.

Andrea: Kako komentarišeš to što su profesori na odseku za sociologiju ipak u velikom broju podržali blokadu prošle godine, uprkos svim tim rizicima, iako su kao katedra bili u manjini?

Jana: Da, ali oni si istupili kao katedra, pa je bio neki način da se kolektivizuje odgovornost i tako skine pritisak sa pojedinaca.

Andrea: Međutim, to se dogodilo tek na kraju, u početku je to bila nekolicina pojedinaca, čija je podrška u velikoj meri omogućila održavanje alternativnih predavanja za vreme blokade, bili su tu prof. Todor Kuljić, prof. Jovo Bakić, prof. Olivera Milosavljević, prof. Vera Vratuša i još nekoliko njih?

Jana: Sve „šezdesetosmaši“ (smeh) … Za početak, to su ljudi kojima uopšte nije loše, ali ipak, niko od njih nije došao vrlo visoko na neku od pozicija moći, dakle, njihovo preklapanje sa političkom moći u zemlji je minimalno. Mislim da je to veoma važno, jer to nije slučaj sa odeljenjem za istoriju, pitanje je koliko je to slučaj sa odeljenjem za filozofiju, vi to verovatno znate bolje od mene, odeljenje za antropologiju i etnologiju ne želim ni da komentarišem, odeljenje za psihologiju se bavi nečim potpuno drukčijim, a pritom tu tek postoji ozbiljno preklapanje sa političkim strukturama, tako da… Odeljenje za sociologiju se već osećalo dovoljno odvojenim… (Aleksandar: marginalizovanim), u svakom slučaju, izolovanim od sistema, u smislu „sad mi možemo da dozvolimo sebi to“. Još jedna stvar je tu bitna, zvučaće grozno, ali mislim da jedna stvar koja pomaže toj „zaveri ćutanja“ je to što su oni svi prepadnuti od te kulture takmičenja i naticanja, a postoji druga strana te priče koja se sastoji u tome da na srpskoj intelektualnoj sceni, u društvenim i humanističkim naukama,broj ljudi koji rade nešto što je zaista spolja prepoznato kao jako kvalitetno je minimalan. Na stranu što je to sistemski prouzrokovano, ja i dalje želim da verujem da je, iako je pristup akademiji politička stvar, stvar socijalne inteligencije, stvar pozicioniranja, itd., ali da jeste i donekle zasnovan na, uslovno rečeno, objektivnom kvalitetu onoga što ti ljudi rade. A zapravo, većina ljudi radi nešto što je, hajmo to tako izraziti, upitnog kvaliteta kada je naučni rad u pitanju i oni koji misle, osnovano ili ne, da ono što rade ne valja, u panici su da će neko uzeti i pogledati kakvog je to kvaliteta i da će na osnovu toga onda oni izgubiti posao, izgubiti finansiranje, izgubiti prestiž, štagod, i zapravo, jedini ljudi, kao što su Lazić, Cvejić, Ivana Spasić i dr., jedino te ljude koji objavljuju stalno nešto ne možete na taj način uplašiti, ne možete, koliko god želite, da objasnite kako ono što oni rade ne valja. Naravno, tu postoji paralela sa praksisovcima od ’68. do ’75., jer su oni, bez obzira što su donekle bili nezavisni od države, bili prepoznati, prvo u regionu, a onda i dalje, pogotovo beogradski deo, ali i zagrebački i bosanski … I oni su zaista sedeli na Korčulanskoj ljetnjoj školi sa svetski priznatim imenima u filozofiji i oni su sa njima razgovarali na potpuno istom nivou, naravno, uzimajući u obzir da je svetska filozofska scena u to vreme zaista bila zainteresovana za marksizam i situaciju u Jugoslaviji, itd., ali očito su imali šta da kažu. Koliko god se u tom periodu režim trudio da ih ukloni na mnoge druge načine, niko nije mogao da ospori kvalitet onoga što su oni radili u naučnom smislu. Na kraju su ih, naravno, morali na tim „disciplinskim“ osnovama isključiti (smeh)… Kad smo već kod paralela, ono što je jako važno da je fakultet, koji je i tada bio pravno nezavisna jedinica, taj fakultet je i dalje stajao iza njih. Sime Ćirković, koji je tada bio dekan – postoje ti zapisnici – gde on odgovara nekima iz istražnih komiteta koji su poslati da ispitaju „moralnu i ideološku podobnost“ profesora. Bilo kakvo istupanje u to vreme značilo je da će on izgubiti poziciju – on to i zna. Nije to sad pitanje „može i ne mora“, to je sigurno. To bi bilo ekvivalento tome da danas, sad već bivša dekanica Filozofskog fakuteta, prof. Vesna Dimitrijević u vreme blokade izjavi: „studenti se bune, oni imaju pravo što se bune, izvolite – rešite problem“, a da rektor, umesto toga što pozove policiju na univerzitet, kaže: „studenti su u pravu, rešite problem.“

Aleksandar: Dobro, ako priznamo da uspeh studentskih borbi ne bi trebalo meriti nekim objektivnim merilom u smislu da li se prosto postiglo ono što se zahteva, mislim da sa druge strane moramo držati do toga da on ipak ne bi trebalo da se svede na neku reakciju na nekakve probleme, koja je relativno neartikulisana i koja je čisto neki gest „ovo ne može da prođe“ ili „ovo nije dobro“ i prosto na neki izliv sile koja ne može da generiše supstantivan otpor. Čini mi se da studentskom pokretu ipak treba dati šansu, njemu kao političkom subjektu u nekom ozbiljnijem smislu. Dakle, ne baveći se sada time da li je ono što se prošle i ove godine dešavalo u Beogradu stvorilo neku ozbiljnu političku objektivnost, više me zanima šta misliš o tome kako ovaj specifičan tip reformi i specifični diskursi kroz koje se on artikuliše i u krajnjoj liniji nekakve konsekvence do kojih vodi, kako bi ih trebalo razumeti? Čini mi se da, kada gledamo kako je to izgledalo sa studentima i njihovim zahtevima, pogotovo se nameće taj zahtev za dekomodifikacijom obrazovanja koji je, s jedne strane da tako kažem, potpuno filozofski zahtev, to jest – daleko je od nekakvog banalnog zahteva za ovim ili onim ili ukazivanja na neki jednostavan partikularni proceduralni problem, a s druge strane, jedan temeljan politički zahtev jer sama komodifikacija nije nekakva kratka ili mikro reforma koja se odvija u polju obrazovanja. Kako vidiš to, kako vidiš mogućnosti ili uopšte, ako bi studenti trebalo da formiraju neku vrstu političke subjektivnosti, koje su mogućnosti da se to odvija, na primer u toj paraleli sa ’68. ili ’96., jer su promene koje se sad zahtevaju duboke i veoma velike, možda i veće u ovom smislu, i samim tim su i poteškoće na koje se nailazi na svakom nivou veće?

Jana: Mislim da je tu, za početak važno naglasiti da se i koncept političke subjektivnosti promenio. Prvo, neke stvari su surova statistika. Jedna stvar je studentski pokret kada studira 10% populacije, koju je većinom, mislim na politike afirmativne akcije tadašnje komunističke vladavine, i koju i dalje čine dominantno gradska deca srednje ili više srednje klase, i onda postoji relativno koherentna klasna osnova za to i samim tim je način na koji doživljavaju probleme relativno sličan. To je i paradoks masifikacije, i to je razlog zašto je danas teže artikulisati stvari, kao što ti kažeš, komodifikacija, kao i globalizacija uostalom… prosto je nemoguće obuhvatiti sve aspekte problema, ne jednim pokretom, nego jednom mišlju. Danas imamo studente koji, s jedne strane, žive u studentskom domu, roditelji su im prodali pola imanja da bi platili njihove studije, a s druge strane, imamo studente koji su privilegovani u uskom smislu, za koje, hajde da kažemo, finansijski i socijalni rizici nisu toliki. Sad, ukoliko se igramo reprezentativne demokratije, onda su interesi jednih – koji mogu da se svedu na, recimo, promene minimalnog broja poena koji su potrebni da bi se upisala sledeća godina po mogućstvu na budžetu – jednako legitimni interesima drugih, koji mogu da budu mnogo dublji i koji su samim time mnogo teže prevodivi na bilo koju političku agendu. Mislim da je taj problem ključni izazov, prvo, shvatiti da li uopšte može da se govori o zajedničkim interesima, a ako da – o kojim, i zato komodifikacija i jeste jedini zajednički imenitelj koji može da znači mnogo stvari, uključujući i smanjenje broja visokoobrazovanih. Mislim da je, s druge strane, ako ne možemo da govorimo o zajedničkim interesima, ko se onda bori za šta i zašto ključno pitanje. To je problem levice uopšte i zato je studentski pokret i avangarda za levicu, zato se levica toliko i drži studentskog pokreta, jer su to njeni problemi u malom, problemi s kojima se levica suočava sada i s kojima će se suočavati i za dvadeset godina. Ja sam recimo pričala dosta sa Evropskom studentskom unijom, odnosno predstavništvom studenata na evropskom nivou, sa organizacijom koja je malo subverzivna, naročito u poslednjih deset godina i oni su mi rekli istu stvar: kada sam ih pitala „vi učestvujete u studentskom pokretu, zar ne mislite da dajete legitimitet svemu tome što se dešava“, a oni su rekli „pa da, ali naš zadatak je da predstavljamo, ne studente, nego studentske unije, odnosno organizacije koje su predstavnici nacionalnih država evropske unije koje su potpisnice „Bolonjske deklaracije“ i oni žele to; mi ne možemo da nametnemo agendu i kažemo da se borimo za to i to, dok oni traže rešenje problema grejanja u studentskim domovima“. Tako da je to pomalo pitanje strukture studentske populacije.

Igor: Jedan problem koji si pominjala tiče se kod nas već prilično ideološki uokvirenog stanja, a drugi problem o kojem si već pisala, odnosi se na to kako da se sve ovo uklopi u javni interes univerziteta. To se pogotovu nameće kada čujemo kako se smatra da je to što su studenti okupirali unvezitet njhova stvar. To više nije public interest, javna imovina, javna stvar. Tu se istovremeno pojavljuje i drugi aspekt prema kojem se univerzitet tretira kao “privatna imovina u vlasništvu države” koju su studenti okupirali.

Jana: E pa to je jedna od stvari na koju mislim kada kažem da je poenta studentske borbe da neke probleme postavi, da ih učini javnim. Ako pogledate, sada je tzv. gross enrollment ratio, znači procenat uzrasne grupe koja završava srednje i upisuje na visoko obrazovanje, i dalje 50%. Dakle, više ne pričamo o 10%. Niti je više samo reč o tome da svi mi finansiramo budžetske studente. Sada se radi o tome da smo svi mi roditelji, prijatelji ili nešto drugo nekome ko je student i da u tom smislu finansiramo visoko obrazovanje. I to je smisao o kojem bi trebalo shvatiti tvrdnju da je visoko obrazovanje javna stvar. To je pitanje koje nedostaje. E sad, javna stvar može da se tiče onoga što zovemo public policy, tako da određene agencije, kao agencija za privatizaciju, odlučuju o tome ili, nasuprot tome, javna stvar kao stvar javne debate. I ja iskreno mislim da ukoliko se održi ovaj fokus koji se začeo (a ne da recimo Kosovo ili ekonomija kao što je to često slučaj odnese prevagu u tom prostoru) i u kojem se visoko obrazovanje tretira kao zdravstvena zaštita, dakle nevezano da li to svakom od nas pojedinačno sada treba – u jednom trenutku života će nam trebati i zato nas ništa ne oslobađa odgovornosti da razmišljamo o tome – prestaće da se stvar shvata tako da je visoko obrazovanje nešto o čemu razmišlja univerzitet kao institucija. Evo na primer u Velikoj Britaniji, postoji ova vrsta fokusa i tamo, iako sada upravo preovladava javno mišljenje da bi visoko obrazovanje trebalo da bude privatna stvar, postoje načini da se u debatu uključe različite grupe isključenih i slično. I to je ono što ovde nastaje kada posmatramo stvari long duree od 2006. i 2009. Sada, šta će biti rezultat svega toga? Mislim da tu nastaje važan zadatak studentskog pokreta da utiče na javnost jer javnost nije, da tako kažemo, objektivno postojeći nezavisni entitet. Ako pogledamo da danas 50% završenih srednjoškolaca upisuje fakultet, očito postoji brojčana osnova da se taj uticaj desi.

Aleksandar: Ipak, pitanje je koje je osnovno mnenje koje javnost danas ima kada je u pitanju obrazovni proces. Jer kada danas pogledate studenta u Srbiji, sa jedne strane, i nekog anonimnog građanina, sa druge strane, videćete da kakva god da su uverenja tog građanina na osnovu njegovog ideološkog predubeđenja o tome kako bi društvo trebalo da funkcioniše i kakav god da je zaključak koji izvodi o tome da li studiranje mora da se plaća ili ne mora da se plaća, studentov način razmišljanja će svakako biti temeljniji. Student je taj koji će morati da ode dalje, iza tih osnovnih ideoloških predubeđenja. Na primer, on će morati da razmišlja na sledeći način: pa dobro, ako znanje jeste roba, studije će se plaćati, a cilj tog znanja će biti da me osposobi da izađem na tržište rada, i onda on će morati da razmisli o tome šta ga čeka na tom tržištu rada u Srbiji 2012. Tako će doći do nivoa problematizacije koji ne može da se svede na površne ocene koje se daju sa postojećih političkih pozicija. Neće moći da ostane na nivou apriornog opredeljenja nego će morati da se zapita, čak i ako mu se dopada da znanje bude roba, da li to ovde i sada funkcioniše ili ne.

Jana: Za mene to i jeste funkcija visokog obrazovanja – da postavi dimnu zavesu strukturama vlasti iza koje može da se odvija proces razmišljanja između ostalog i o procesu obrazovanja – i da postoji politički legitimitet da se o tome razgovara. To je jedna od retkih privilegija bivanja studentom (pored svih oblika omalovažanja) – da niko ne može da vam kaže da nemate pravo da se bavite obrazovanjem. To je ono o čemu smo ranije već pričali – u tome se krije velika važnost onoga što se dešava unutar studentskog života. Obrazovanje vas sa jedne strane priprema za svet rada: prvo, tako što vas tera da sedite od 9h do 17h, manje ili više, drugo, da se, čak i kad nije jasno šta je ono što učite, hijerarhijske strukture moraju poštovati, dakle, da se bilo kakav protest ili posle štrajk ne sme pominjati, i treće – a to je ono što mi je bilo posebno tragično u institucionalnoj reakciji na studentski protest – da se bilo koje kritičko razmatranje uslova obrazovanja mora delegitimisati. Sve vreme se kaže nešto tipa: dajte da pregovaramo o konkretnim zahtevima, mislim, pa dobro, očito je da se studenti interesuju za još nešto – zašto se apriorno kaže da nas to ne zanima? Zato mislim da se sa jedne strane mora stvarno boriti za vlasništvo (!) nad obrazovnim procesom (da kažemo to marksistički). Ne postoji nikakav razlog da on pripada državi ili kapitalistima. Sa druge strane, istovremeno se boriti za to da se obrazovanje vraća u fokus javnosti i postavlja pitanje čemu taj proces obrazovanja uopšte služi. Sada, moj stav u vezi sa tim je poprilično radikalan jer verujem da obrazovanje koje je namenjeno ekonomskom rastu ne može da izgleda nikako drugačije osim ovako. U Americi neki zastupaju taj stav da tzv. “slobodno obrazovanje” najbolje doprinosi ekonomskom rastu. Ali ako se radi o nekoj vrsti kolateralnog doprinosa, onda je to sasvim druga stvar. Kada je obrazovanje isključivo usmereno na ekonomski rast, onda ono ne može da izgleda drugačije od onoga kako ovde izgleda. Zato se uvek ide na dve noge, od kojih je jedna kraća, a to je priča o pregovaranju o konkretnim predlozima nasuprot preispitivanju smisla obrazovanja.

Igor: Kada uzmemo u obzir tu situaciju u kojoj sa jedne strane imamo konkretna pitanja koja se javno iznesu, a u senci imamo neku širu priču, možemo razumeti i razloge zbog kojih se na zahteve koji su postavljeni u blokadi odgovaralo sa tim da nisu jasni i dobro postavljeni. Radilo se o tome da se u njima problematizovao upravo ovaj okvir i da se pokušavalo da se dopre do ovoga što je sakriveno.

Jana: Da, zato mene nervira kada neko kaže kako je studentski pokret konfuzan. Mislim, ne, život je konfuzan. To je u stvari ono što bi ljudi voleli: da vide tri predstavnika i spisak od deset želja. Studentski zahtevi bi onda uvek trebalo da budu molbe. I onda oni naravno samo održavaju strukturu moći, jer prodekan za nastavu ili dekanica mogu da dođu i da kažu: hajde da vidimo šta ovde ima, ovo pod jedan može, ovo pod dva može, ovo pod tri ne može i tako dalje.

Andrea: Ja bih tu onda pitala da li uopšte postoji išta konkretnije od zahteva za besplatnim obrazovanjem? Zapravo, koliko je u stvari čisto ideološki gest kada se prigovori da zahtevi nisu dovoljno konkretni? Mislim, šta je alternativa: da li bi mi trebalo da im dostavimo alternativni plan kako bi trebalo da rade svoj posao? Šta nije konkretno u zahtevu da školarine ne bi smele da prelaze tri minimalne plate, na primer, što je bio jedan od zahteva studentske blokade Filozofskog fakulteta prošle godine?

Jana: Ja mislim da je to vrlo konkretan zahtev. Sada naravno to sve postaje borba za moć. Mislim ovo nemojte nikome reći nikada (smeh), ali pošto je moj posao (a i hobi) da  razmatram različite političke scenarije, u jednom trenutku sam počela da razmišljam šta bih ja uradila da sam ja na vlasti u rektoratu i da hoću da neutrališem studentski protest. Onda sam shvatila koliko su ovi koji su na vlasti ispali naivni. Mislim, jedna ozbiljna mogućnost je da se studenti prosto ignorišu. To je ono što je rađeno u Sloveniji i u Hrvatskoj. Recimo, u Sloveniji prošle godine, prvog dana protesta je rektor Pejovnik izašao na televiziju i rekao, kao drug Tito, da su studenti u pravu. Šta je onda bilo? Pa ništa, studenti su dolazili na fakultet, držali ga, posle nekoliko meseci su studenti malo počeli da se prepiru oko toga ko drži koju prostoriju i onda se posle nekog vremena sve ugasilo i nešto se nastavilo kroz DPU. I to je bilo to. Sada uzmite u obzir to da Pejovnik svakako nije ništa manje neoliberal od Branka Kovačevića (verovatno je tačno upravo suprotno). Ali on je naprosto shvatio da nema smisla tući se, metaforično govoreći. I zato meni deluje da ovo agresivno ponašanje našeg establišmenta samo pokazuje da se oni osećaju vrlo ugroženim. Šta je bio problem da se jedna učionica ostavi ili da se isele kao što su se na kraju i iselili – kao što su se na primer Hrvati iselili na katolički univerzitet? Kada se kaže da fakultet mora da se provetri i kada se pojavi taj diskurs čišćenja (Aleksandar: taj higijenski diskurs), kao i u slučaju etničkog čišćenja, to je znak da elita oseća da gubi tlo pod nogama. I zato mislim da mora da se shvati da se nikada ni jedan studentski zahtev neće usvojiti osim ukoliko ide u prilog onome ko hoće da bude na vlasti. Znači, tu se neće dogoditi pregovaranje jer svi znaju da je to mala bara u kojoj je puno krokodila, da je to zero-sumgame – da sve što studenti dobiju oni gube. To je za mene glavni problem – ne postoji pitanje zašto ne postoji solidarnost profesora: jasno je da je njihov interes suprotstavljen studentskom (osim u onim minornim situacijama tipa kada treba da se nabave projektori i slično).

Aleksandar: Ti u principu hoćeš da kažeš da ta određena vrsta javnosti koja se zamišlja u klasičnom liberalnom imaginarijumu, ta neka vrsta kritičke upotrebe uma koja bi se sprovodila u interesu dobrobiti zajednice, u ovakvoj situaciji nije moguća?

Jana: Ona je razbijena i ne mislim da je to problem ljudi kao takvih. Ona je razbijena sociološki, ako hoćete. Tržište rada za ljude sa visokim obrazovanjem nije veće nego je manje i zato je priča o akademskoj reprodukciji jedan od pokretača agresivnosti koja se može videti na univerzitetu. Zato što su sa jedne strane od 2000. na ovamo kupili neoliberalnu priču da se od obrazovanja može profitirati – ne potpuno neosnovano, jer su njihove plate zaista bile relativno bedne pre toga i sad se kao sa svakim dobrim kapitalizmom javlja razmišljanje zašto kada već imate 800 evra ne biste imali 1000 evra, a kada imate 1000 evra, zašto ne biste imali 1200 eura i tako dalje. Zato mislim da se niko od profesora ne protivi školarinama. Mislim da tamo ni na koji način nije prisutan koncept redistribucije i to ne mislim na onom nivou da svako svoju platu podeli pa se uzme jedan deo, a dā ostatak, nego da se odrekne profita. To je najjasnije u vezi sa povećanjem broja studenata – fakulteti traže, a ministarstvo odobrava. I na kraju, oni uvek upisuju i više nego što se odobri.

Andrea: Mislim to je ono što nam je rečeno kada smo tokom blokade bili u rektoratu: mi na osnovu studenata primamo platu, jer se u Srbiji odvaja skandalozno malo sredstva u državnom budžetu za visoko obrazovanje, u odnosu na ostale države. I iako smo mi rekli da mi ni ne pokušavamo da otmemo bilo šta od profesora nego da zajedno sa njima hoćemo da tražimo od države, oni su samo rekli: pa kako ćemo mi protiv vlasti?

Jana: Da, da, to je ta hijerarhijska percepcija prema kojoj je država na vrhu, univerziteti u sredini, a studenti na dnu. I sad naravno da je univezitetu lakše da eksploatiše studente (i zato ih protest izbezumljuje) nego da se konfrontira sa državom. Moji prijatelji iz centra za obrazovne politike radili su istraživanje o upravljanju i ono što se pokazalo jeste da na svim nivoima upravljanja u obrazovnom sektoru postoji ta žudnja za državom. Svi manje više govore: pa eto, nama bi to država trebalo da obezbedi. A to u stvari uopšte nije tačno, jer univerziteti imaju veliku autonomiju i nije tačno, jer ne moraju da upisuju broj studenata koji upisuju (Andrea: pritom neki fakulteti imaju ogromne suficite iz godine u godinu). To znači da postoji pitanje na šta se troši. Kada sam bila mala pitala sam mamu da li smo mi bogati ili siromašni (jer ne postoji nešto srednje, smeh), mi tada već nismo imali kola i onda sam ja pretpostavljala da smo siromašni jer su moju drugaricu vozili u školu kolima, a ona mi je rekla da je samo razlika u tome što mi idemo na more svake godine, a oni imaju kola. To je smešno, to je ta minimalna politička ekonomija, ali to objašnjava da se ovde ne radi o pitanju realne količine novca ili izdvajanju iz budžeta, nego o raspodeli. Pri tom, ja mislim da bi se tu moralo postaviti i pitanje o tome zašto su studenti isključeni iz upravljanja. Mislim, u moje vreme kada je 2002. donešen taj interni zakon, odlučeno je da studenti moraju da čine jednu trećinu svakog upravnog tela. Mislim tu je bilo mnogo problema.

Andrea: Evo jednog pitanja koje je malo drugačije, ali je i dalje vezano za politiku u studentskom protestu. Dakle, kako bi prokomentarisala ove proteste povodom oslobađajuće presude Ante Gotovini koji su se nedavno odigrali?

Jana: Ja tu uvek polazim od tih svojih liberalno-anarhističkih početaka: političko izražavanje je političko izražavanje, i dok nikoga ne ugrožava, svako političko izražavanje je bolje nego nikakvo. Sad naravno u ovom konkretnom slučaju postavljaju se pitanja poput onog da li je taj protest bio spontan ili ‘’inspirisan’’.

Andrea: O tome su mišljenja podeljena. Taj spontani osećaj nepravde jeste postojao kod velikog broja studenata, ali su i studenti iz parlamenata videli da bi na tome mogli da profitiraju i tako je to krenulo.

Aleksandar: Mislim da tu najbolje stoji to poređenje prema kojem je taj neki osnovni socijalni osećaj eksploatisanosti preveden u neki jezik, što u principu ima i pozitivnu i negativnu stranu. Negativnu – da tu u nekoj meri dolazi do eksploatacije, ali i pozitivnu – da se na taj način uspostavljaju kao nekakav politički subjekt koji reaguje na tu količinu beznađa u kojoj se zatiče.

Jana: To je legitiman protest. Ali pored ovoga, što ste vas dvoje rekli i što je sasvim suvislo, ima još jedan element, barem ga ja tako čitam. Opšta podrška javnosti studentskom protestu je zaista izostala. Neračunajući par ljudi sa filozofskog i nekog od ultra levičara – toga nema. I ovo je onda između ostalog bio način za neke studente da se pozicioniraju u vezi sa nečim za šta znaju da postoji prikriveni konsenzus. Da konačno ne budu razularene anarhističke grupe koje ruše državu i vladu.

Andrea: Da ne budu sebični studenti koji gledaju samo svoje interese.

Jana: Jeste, tako je. Nego evo nešto što je opšta stvar.

Saša: Kao pravi građani.

Jana: Zato što je, ako pogledate političku situaciju u Srbiji, ovo jedina stvar oko koje je postojao ozbiljan konsenzus do skoro. Znači ljudi koji su uobičajeno na jako različitim krajevima, na primer Vučić i Nataša Kandić, manje više bi rekli istu stvar. I sada, ovo je način da kažete to: mi ne predstavljamo samo sopstvene interese, nego smo glas javnosti. Tako da zaista mislim da taj protest nije loš. Naravno, to je sasvim marginalan protest, ali s druge strane, zašto se ne protestuje za prava penzionera? Oni su takođe važan deo društva, a nisu baš politički vidljivi. Nisu „fensi“, zato što ne donose poene nikome. Zašto se ne borimo za zdravstvenu zaštitu?

Aleksandar: Mislim da je ovo ključno. Ako već pričamo o dekomodifikaciji obrazovanja i ako poredimo sa protestima iz ’68. i ’96., postavlja se pitanje provenijencije tih zahteva. Da li će to ići ka politizaciji obrazovanja? Da li će ići ka autonomizaciji obrazovanja? Šta je ono što postavljamo kao alternativni ideal obrazovanja, ako već treba da se promeni ovo obrazovanje? Šta o tome misliš? Šta misliš, kako su te stvari ranije izgledale? I šta misliš da bi tu bilo plauzibilno i efektivno u ovom trenutku?

Jana: Pa sad, to su dve različite stvari. To nije pitanje samo toga kakvo obrazovanje je moguće, nego naravno – kakav svet je moguć. To je lako reći, da treba sanjati o „jednakijem“ i pravednijem svetu. Ali s druge strane, vraćajući se na istorijske primere, ’68. su studenti postavili zahteve za boljim i pravednijim socijalizmom. To je pitanje istorijske perspektive, ali neke od stvari koje mene fasciniraju sa 68., pa i sa ’70. i ’71. i studentskim delom hrvatskog proljeća, nezavisno od (ili baš zbog) njegovih nacionalističkih planova, jeste da su te dve stvari, plus protest u Prištini, takođe ’68., bile zapravo, na različite načine, najopasnije stvari po tadašnje političko ustrojstvo. I zato su sve tri morale vrlo brzo da budu „hendlovane“ na različite, ali podjednako efikasne načine. I to je nešto što vidimo iz ove perspektive. Iz ove perspektive čitanja unazad, meni je jasno da su studenti bili na ulici ne samo da kažu „mi hoćemo bolji i pravedniji socijalizam“, nego „mi hoćemo višepartijski sistem“. Niko to tada nije rekao, ali iz ove vizure deluje kao da je bilo tu. Isto kao što su studenti u Hrvatskoj, koji su rekli da hoće bolju raspodelu strane valute koja je ulazila u SFRJ, bili na ovoliko da kažu … zapravo, oni jesu rekli: hoćemo da se Jugoslavija raspadne; da se decentralizuju sve konfederacije. Isto kao što albanski studenti nisu tražili nezavisnost (neki jesu), nego su tražili autonomiju, to su i praktično dobili ustavom iz 1974. To je uvek pitanje čitanja unazad. ’96. se dogodilo isto, ali to nije bila kampanja za bolje i pravednije društvo, nego je bila kampanja protiv Miloševića, uz mnogo pregovaranja sa različitim čudnim političkim figurama. Sa crkvom, na primer. Kada mi neko kaže, studentski protest je bio sekularan – ma nemojte!, i ja sam odšetala do hrama Sv. Save.  E sad,  šta ako stavimo ovo što se sada događa u taj kontekst, što ne mora da bude slučaj? (Mi uvek konstruišemo istorijsku perspektivu sadašnjeg studentskog pokreta poredeći ga i sa ’96. i sa ’68.) Iz te vizure, sadašnji pokret se bori za finansijske olakšice. Moje pitanje je, ako bismo mogli da se projektujemo unapred pa unazad, da zamislimo da se kroz 10, 20, 40 godina sistem stvarno promenio, i zamislimo da gledamo ovaj pokret koji se sada dešava, šta je to za šta bismo rekli: oni su bili na ovoliko da to kažu? To je za mene pitanje. Ja nisam sigurna da li imam ikakav odgovor na njega. Šta je to što je tu odmah iza vrata, ali se niko ne usuđuje da ga saopšti? Nisam sigurna da mi imamo odgovor. Za mene je to potpuno odvajanje obrazovanja i tržišta (ekonomije) – što je moguće i uopšte nije toliko problematično. Ima nekih stvari koje se moraju i dalje regulisati. Zahteva, kao što se obično kaže, političku volju, ali i mnogo hrabrosti.

Aleksandar: Da, prilično je sigurno da ćemo to za 40 godina, u drugačijem i boljem svetu reći. Ali, mislim da sigurno postoji još nešto što će morati da se kaže ukoliko ova borba bude trajala i ukoliko bude trebalo da se dosledno izvede i dođe u priliku da se izrazi u nekom trenutku. To je ovo što sam zapravo pokušao da pitam, da li će se ići na kartu autonomije, odvajanja od tržišta? Recimo, u smislu samoupravljanja ili zatvorenosti od svih društvenih strujanja u nekom smislu bavljenja naukom, obrazovanjem itd., kao izdvajanje iz društvenog toka ili po principu neke vezanosti za njega koja nije tržišna? Da tržište ne bude onaj čvor između studenata, odnosno obrazovanja i ostatka, nego da to možda bude nešto drugo. Pitam se to zato što mi se čini da autonomizacija nije u suštini mogućnost. Pogotovo ne za studenta u borbi, jer je borba prilično politizujuća (ne u ovom uskom smislu da mi postajemo budući glasači i članovi partije, nego politizujuća u smislu da mi razvijamo neke poglede na društvo ili pretendujemo da imamo neku viziju o njemu). U tom smislu čini mi se ili su to barem neke moje nade da studenti, ako budu ponovo pokušali da se bore za dekomodifikaciju, neće ponovo ići ka autonomiji, humboltovskom ili bilo kom takvom univerzitetu, već će ići ka nekoj vrsti politizovanosti obrazovanja.

Jana: Mislim da su obe stvari moguće. Zapravo, to je pomalo lažna dihotomija, zato što one nisu međusobno isključive. Mogu čak da kažem da postoje paralelno u različitim oblicima institucija. To se recimo dešava u sistemima koji su prošli mnogo borbe oko jednakosti, na primer Velike Britanije, u kojoj s jedne strane postoje velike institucije koje jesu autonomne (ili nisu zapravo), s druge strane postoje masovnije institucije koje jesu vođene potrebama društva, ako ni zbog čega drugog, zato što se izdržavaju tako što prave veze sa industrijom. Meni je to takođe neoliberalna priča, ali ne mora biti. Recimo u Americi, s druge strane, takva partnerstva mogu da imaju super odlike. U krajnjoj liniji, u Latinskoj Americi – oni su zgodan primer za to, profesori odlaze u siromašne krajeve i drže klincima besplatne časove. To ima veze sa zajednicom koja brine, dakle, ne mora se čitati kao neoliberalno. Mogu te dve stvari da stoje zajedno. E sad, ono što je ključna stvar i tu se vraćamo na strukture društva, šta to obrazovani imaju? Paradoksalno je, to je čuveni paradoks između jednakosti i mogućnosti. Da li hoćemo da svi imaju obrazovanje da bi bili bogatiji? Ili hoćemo da nema mnogo veze da li neko ima obrazovanje da bi bio bogat, odnosno da obrazovanje i finansijski deo nemaju zapravo nikakve veze? Ja zaista verujem da kada bi se obrazovanje razdvojilo od ekonomije, da bi se stvari barem donekle regulisale. Dokle god postoje nejednakosti, obrazovanje će reprodukovati te nejednakosti. Dokle god postoji baza moći koja kontroliše obrazovanje, obrazovanje će reprodukovati odnose koji odgovaraju tim odnosima. Zato je pitanje ne samo šta mi ili vi, u ovom slučaju kao studenti, radimo za sebe u procesu obrazovanja, nego zaista: šta radimo za druge. Ne kako mi reformišemo obrazovanje da bi dobili posao ili ne bi dobili posao, da bismo platili školarinu ili da ne bismo platili školarinu, nego da bi odnos obrazovanja i šireg društva bio ovakav ili onakav. Zato je važno pitanje o autonomizaciji i politizaciji. Ja, pošto verujem u samoupravljanje, mislim da postoji intrinsična vrednost samoupravljanja, zato što neke stvari profitiraju (ne u kapitalističkom smislu) od samoupravnog modela. S druge strane nije nezamislivo, to zaista postoji u Danskoj, imati univerzitete koji su zaista komune. Dakle, nije to da mi sedimo na slonu i imamo male robove koji nam spremaju, kao na Kembridžu, nego jedan dan ti kuvaš, ti spremaš, radiš u biblioteci… To jeste malo utopijski, ali nije nezamislivo. I ne mora da bude toliko automistično, može da bude povezano sa zajednicom. Ne mora to da znači da mi na univerzitetu podignemo veliki zid, nego prosto možemo da interreagujemo sa tom zajednicom. Da se razbije to „veliko dupe“ univerziteta.

Igor: Ono što je meni zanimljivo, kada dođemo do autonomizacije, postoji i ova subjektivna strana i tu je bitna ova politizacija koju Saša navodi. Recimo da zamislimo autonomiju univerziteta u nekom masovnom smislu, ne da smo se mi skupili i da ima 100 studenata. On bi naravno morao da ima neke ljude koji nešto rade, makar svi bili jednaki. I tu se javlja problem, ti ljudi su tu došli, da bi posle izašli na tržište rada ili ne, ti ljudi koji tu rade žele nešto. Recimo da tu ljudi nemaju platu, da postoji autonomija i samoupravljanje. S jedne strane autonomija bi mogla da bude komuna koja je podigla zid i nekako se samoodržava, i s druge strane mogla bi biti nešto što ide u društvo. I ja sam tu nekako pre za politizaciju, u smislu ovoga što si ti rekla, ipak tu mora da se desi neka mala promena sveta, nije tu jednostavno podići zid i reći: sad ćemo svi mi da se trudimo da to bude nešto najbolje moguće.

Jana: Recimo, od svih stvari koje ja najviše volim da koristim kao paralelu ili analogiju obrazovanju, religija je jedna od najboljih. Pored toga što su univerzitet i katolička crkva jedine dve institucije koje su preživele gotovo nepromenjene veći deo istorije čovečanstva (ako zanemarimo ideološku orijentaciju), već zato što postoje crkve koje su orijentisane na zajednicu, a s druge strane postoje manastiri koji ne rade sa zajednicom, koji su namenjeni isključivo kontemplaciji, itd. Postojanje manastira ne implicira nepostojanje crkava niti vice versa. Ljudi koji znaju nešto više o političkoj dinamici religije, u koje se ja svakako ne ubrajam, kažu da nekada postoji unutrašnja tenzija između manastira i community churches, zato što su manastiri obično malo prestižniji. Ali kao struktura, povlačenje analogije sa znanjem nije nemoguće. Znači, mogu postojati institucije koje se bave znanjem koje su „narodskije“, da tako kažem, i one koje su manje narodske. Ja mislim da je jedan od razloga zašto ne idu svi u manastire, taj što je to vrlo neudobno: ustaje se jako rano, nisu baš neki uslovi. I dokle god ne bi postojala razlika da li si ti na „narodnom univerzitetu“ ili na nekoj „top level“ instituciji, ako je plata ista ili slična, zašto bi svi težili „top level“ istraživačkoj instituciji? Ne mora da bude ili-ili. Isto kao što mi i dalje univerzitet doživljavamo kao pripremnu školu. Ti ideš školuješ se, a onda ideš negde da radiš. U okviru ovog modela koji si ti rekao, šta ako prihvatimo da neko ide na univerzitet i ima neku privremenu ulogu u proizvodnji znanja, znači nije: učiš se da postaneš moler i onda završiš školu i ti si moler, nego možeš da se baviš recimo svetskom književnošću, napišeš jedan rad, ili ne napišeš jedan rad, držiš jedan seminar, onda izađeš i baviš se molerajem, a možeš i da izađeš i predaješ svetsku književnost.

Igor: Moje pitanje je tu bilo više praktično, u smislu ovoga da ne pretpostavimo 40 godina posle. Nego, kako sada, kada ljudi realno nemaju šta da jedu, možemo da kažemo, eto mogli bismo da napravimo nešto autonomno, a da oni koji ne dolaze, ne dolaze jer ne mogu ili oni koji dolaze, dolaze zato što to mogu sebi da priušte.

Jana: To je tačno, mada sa druge strane surova je istina da se posao, sada gotovo ni jedan, ne uči u obrazovnim institucijama. I to je jednaki slučaj za low jobs kao i za high jobs. Univerzitet vam daje prestiž, na osnovu kojeg možete da radite, ali i dalje većinu posla učite na poslu. Kod neprestižnih poslova je jasno da ljudi rade ono što već znaju, fizičke poslove ili one koji su zasnovani na nekom tehničkom ponavljanju relativno jednostavnih radnji. Ako ništa drugo, ta veza obrazovanja i tržišta rada svejedno ne stoji. S druge strane, lepo je što neki političari i dalje tvrde da postoji, zato što ona opravdava finansiranje obrazovanja, ali mi ne moramo da se pretvaramo da je to tako. Iz političkih razloga možda nije loše da nastavimo još neko vreme da se pretvaramo.

 

Print Friendly, PDF & Email
Share
Translate »