09 okt

TKO SE NE BORI ZAJEDNO IZGUBI POJEDINAČNO: SPOZNATI NAŠ POLOŽAJ POD ZVIJEZDAMA, BANKAMA I DRONOVIMA

Izvor: Novosti

Saša Hrnjez i Darko Suvin

TKO SE NE BORI ZAJEDNO IZGUBI POJEDINAČNO: SPOZNATI NAŠ POLOŽAJ POD ZVIJEZDAMA, BANKAMA I DRONOVIMA 

 

Razgovor o jugoslavenskom prostoru povodom knjige Samo jednom se ljubi

 

HRNJEZ: U tvojoj knjizi[1] izvodiš periodizaciju SFR Jugoslavije na četiri perioda. Od pitanja koliko je ova periodizacija empirijski i faktografski tačna možda je bitnije pitanje strateške važnosti periodizacije, odnosno koliko je takva periodizacija način da se socijalistička Jugoslavija posmatra u njenoj istoričnosti i dinamici, dakle ne kao jedan monolitani statički sistem nego kao niz događaja.

 

SUVIN: Držim da je ovo na kraju tvog pitanja točno. Ja se u principu slažem da se SFR ili titoistička Jugoslavija može shvatiti jedino kao niz i ispreplitanje ponekad kontradiktornih događaja a ne kao jedan događaj. Da bi se to uopće moglo historiozofski diskutirati, mi taj slijed moramo pojednostaviti na 5-6 perioda, koji su za mene jasno podijeljeni na uzlazne i silazne – tu podaci govore vrlo glasno. E sad, da li ćeš onaj državni centralizam od 1945. do 1950. zvati jednim periodom ili ne, nije bitno. Međutim i to spada u uzlazni period, od 1944. ili 1943. pa recimo do 1972. Sve su te brojke uslovne i jednostrane: jer, neki procesi su počeli loše hodati mnogo ranije a drugi su se dobro nastavili još i kasnije. Ali moramo o svakom periodu dati nekakav općeniti sud, da bismo uopće mogli misliti o smjeru i toku društvenog razvoja.

Inače, periodizacija je uvijek uslovna i zamršena stvar, zavisi kako valoriziraš i ponderiraš određene faktore koje držiš presudnima. To su ideološko-političke odluke do kojih svako dolazi prema svojim horizontima i vrijednostima. U tom smislu glavni faktori periodizacije uopće nisu faktografija i empirija: ne da one ne postoje, nego da se (kako to zna svaki teoretičar nauke) iz određenog skupa fakata može izvesti koliko god hoćeš teorija, koje će se sve temeljiti na nekima od tih fakata ili na nekim njihovim vidovima.

Naslovna_Darko Suvin

H: To znači da periodizacija Jugoslavije nije bitna samo zbog istoričnog i dinamičkog pogleda koji nju vide kao skup događaja, nego i kao skup kontradiktornih procesa koji su u jednom momentu vukli na ovu pa na onu stranu, i time je na neki način rascepali iznutra.

 

S: Pa jedino tako mi možemo objasniti kraj Jugoslavije. Ja sam počeo tu knjigu da pišem zbog kraja: jer nam je kraj, to jest krah, jedini svima bio jasan. Tu se nešto srušilo u što smo svi mi vjerovali i jednim djelom smo sa dobrim razlogom vjerovali, i to moja generacija. Znaš kako, ili to vjerovatno ne znaš, bila je pjesma «Kud prolaze Skojevci sva se zemlja trese/ od silnoga rada što ga započeše». (Inače to je vrlo interesantna rima, jer moraš mijenjati normalni naglasak, a to se u narodnoj pjesmi može; vrlo je nečista rima i jako interesantan formalni zahvat.) Znaš jedan prijatelj mi je pričao u Beogradu kako mu je njegov otac, koji je bio Skojevac, govorio da je Skoj bio važniji od Partije, na šta sam ja dodao «pa da, zato su ga i raspustili». Skoj su raspustili još prije AFŽ-a, jer je bio opasniji. Mada nije istina da je Skoj bio važniji od Partije, ali je bio udarna oštrica, dok je onaj držak što ga drži bio važniji. No Partija odnosno taj držak nije bio oštrica u poslijeratnom periodu, dok u ratnom periodu sigurno jeste.

H: Da li kao paradigmatičnu zabludu jugoslovenskog sistema možemo izdvojiti Kardeljev pojam ''socijalističkog kapitala'' sa idejom da kapital prestaje da bude klasna kategorija onog momenta kada se proizvodni proces stavi pod kontrolu radnika, neka vrsta kapitala bez kapitalista i kapitalizma (ako se ne varam ima nečeg prudonističkog u tome). Međutim, ono što se desilo upravo je suprotno: ''socijalistički kapital'' je prešao u ruke republičkih tehnobirokratija što je na kraju dovršeno secesijom i ratovima.

 

S: „Paradigmatična zabluda“ je dobar izraz, držim, jer nije bila ni prva ni posljednja neispitana manipulacija pojmova — semantička i dakako pragmatička — ali je bila egzemplarna. Neispitana, neproanalizirana, nepodvrgnuta debati socijalističkog javnog mišljenja (sa zagarantiranim pristupom štampi i televiziji), što je abeceda svake demokracije, građanske kao i socijalističke. A što je još gore – ta neupitna manipulacija postepeno je, recimo od 1968. nadalje, čak i potpuno policijski blindirana. Međutim bolje od strukturalistički bezličnog „sistema“, krivnju valja pripisati bar nekim klasno definiranim agensima. Ja takav agens zovem oligarhijom, i to politokratske vrste jer je komandirala ekonomijom na osnovu političke moći. Moć je Komunistička Partija zadobila kao stvarna predvodnica svekolikog pobunjenog naroda protiv fašista najrazličitijih nacionalnih masti, od njemačkoga pa do velikobugarskoga, dakle ta je moć i vlast bila teško i „gusto“ zacementirana krvlju i strašnim patnjama stotine hiljada i miliona. Tu se bio stvorio jedan gramšijevski povijesni blok te onda još male komunističke partije (dalje KP), koja je govorila u ime i djelovala u korist dobrog dijela radništva i lijeve inteligencije, sa seljaštvom i svim patriotima koji nisu htjeli kvislinšku ili staru monarhističku podložnost.

Međutim, taj se blok opasno poljuljao, prvo, nesretnom idejom dokazati Staljinu da smo mi veći staljinisti od njega, päpstlicher als der Papst („veće pape [ili više papistički] od pape“), u kolektivizaciji sela nakon 1949. Valja pohvaliti vrh KP da je relativno brzo, za 2-3 godine, uvidio – iz čisto pragmatičkih razloga što je trebao stvarnu podršku naroda u slučaju ruske invazije – da je to nesprovedivo u tadašnjim uslovima kako ekonomije (agrarne tehnologije i raspolaganja investicijama za selo) tako i spleta međunarodne sa vanjskom politikom, i potpuno odustao. Ali opečeno seljaštvo je otada, po staroj poslovici, „i na hladno puhalo“, dakle nije više bilo aktivni sudionik povijesnog bloka kao 1941-48. Onda je blok bitno ojačan uvlačenjem neo-urbaniziranog seljaštva koje je postalo radništvo kroz Kidričevo samoupravljanje u tvornicama nakon 1950. Ovo se samoupravljanje u bazi vrlo dobro razvijalo do početka 1960tih, i dobilo je pravo veta na postavljanja direktora – tj. na suodlučivanje s lokalnim vlastima KP. Koliko je vitalno ali vrlo neiskusno i mlado radništvo to pravo iskoristilo bez treniranja za direktnu demokraciju i recimo za razumijevanje knjigovodstva, drugo je pitanje, ali vrata su se bila otvorila. Ali nakon Kidričeve rane smrti njegova ideja stvarne asocijativne demokracije spojene s obuhvatnim planiranjem od mikro do makro-nivoa, sve do vrha savezne vlade gdje su ministarstva trebala postati savjeti s većinom izabranih delegata odozdo, potpuno je napuštena, te je Kardeljevo zakonodavstvo sredinom 1970. tu ideju potpuno suludo pokušalo iskoristiti unutar sistema monolitne moći KP. Razumljivo je da je to samo dovelo do potpunog kompromitiranja takvog „delegatskog sistema“.

E sad, ako nemaš niti stvarni entuzijazam odozdo, od seljaka radnika i inteligencije, koji kulminira u demokratskom planiranju stvaranja kapitala i raspolaganja njime, a nemaš više niti centralne komandne instance kao u deceniji nakon 1945. jer je vlast glupo prenesena na 6-7 republika, onda nužno moraš stvoriti nekakve druge centre raspodjele kapitala. To se desilo veoma nesretnim uvođenjem manje-više nezavisnog bankarskog sistema: naime, nezavisnog od baze odozdo i demokratske kontrole javnosti, ali tijesno sljubljenog s republičkim i (sve manje) s još preostalim saveznim oligarhjskim vrhovima. To je onda taj „kapital bez kapitalizma“ o kome je fantazirao Kardelj. Ali tu se pokazuje da metafora ekonomske baze koja si stvara svoju političku nadgradnju jeste primitivna, iz cestogradnje i mostogradnje, ali nije potpuno pogrešna, sve se dešava „kao da“ (as if) katkada ta baza to stvarno stvara. Bolje je dakako to tumačiti kibernetskom metaforom povratne sprege, gdje postoji niz mogućnosti, određenih povijesnom konstelacijom. Može se desiti da tzv. nadgradnja stvori bazu – kao što je političko razvlaštenje izravnih malih proizvođača (Marxovi enclosures) plus oružana kolonijalna pljačka stvorila ekonomsku bazu za evropski kapitalizam, ili kao što je državna vlast SSSR nakon 1920tih a zatim jugoslavenska država nakon 1945. stvorila industriju. A može se i desiti da ta baza neutralizira ili aktivno pridobije političku i ideološku „nadgradnju“ i stvori si nove klase. To su u slučaju SFRJ 6-7 klasa nacionalističke kompradorske buržoazije, dakle subalternih kapitalista – politički subalternih ili podložnih njemačkim bankama, a ideološki podložnih kako neoliberalizmu tako i nacionalnim crkvama. To je onda kontrarevolucija koja je simetrično obrnuta Titovoj revoluciji izvlaštenja stranog kapitalizma 1942-47, to je Dullesov rollback.

 

H: Zanima me pitanje na koji način Jugoslavija na socijalističkim temeljima i pod marksističkom ideologijom ponavlja na neki način istu fundamentalnu zabludu buržoaskih kapitalističkih društava a to je odvajanje ekonomije i politike. Razdvojenost ekonomije i politke je posebno evidentna na primeru jugoslovenskog samupravljanja: delimična industrijska demokratija nije propraćena i demokratizacijom celog političkog polja pa je samoupravljanje u ekonomskoj sferi ostalo bez odgovarajuće političke emancipacije

 

S: Ili kako ja to zovem, getoizacija samoupravljanja …

 

H: Samoupravljanje se nije proširilo na političku sferu sve do samih institucija države i partije. Separacija politike od ekonomije se onda odražava u onome što ti definišeš kao jugoslovenski ideološki idoli plemena: ekonomizam i produktivizam. Drugim rečima, socijalizam i pored svih nespornih rezultata, prvenstveno u realizaciji jednog humanog društvenog napretka, ostao je ipak u zamci kapitalizma, ne samo usled nedovoljno prepoznatih spoljašnjih neprijatelja, nego unutar sopstvenog ideološkog horizonta. Kao da se vratila ona Če Gevarina: Ne možete pobediti kapitalizam uz pomoć njegovih fetiša.

 

S: Ja negdje u knjizi postavljam pitanje jesu li uzroci tog sloma egzogeni ili endogeni. Na to je odgovor: oboje. Not only — but also. Jugoslavija je u prvom redu ekonomski zavisila od svjetskog tržišta — ako izuzmemo SSSR, koji je prvo nakon 1948-e bio neprijateljski, a onda je nakon 1956-57 bio dobro polje našeg izvoza, ali uvijek nesigurno jer se taj izvoz mogao stopirati u 24 sata kad se Politbirou u Moskvi nešto ne svidi. Mislim da to nikada nije bilo više od jedne četvrtine, maksimum trećine, našeg izvoza, što je ipak bilo puno i važno za nas jer su na Zapadu bile i carinske i kvalitetne barijere. Mi smo u biti od 1950. zavisili od svjetskog kapitalističkog tržišta a to je zapadna Evropa, i od američkih zajmova. Bilo je nešto malo engleskih i francuskih zajmova ali to su bile sitnice. Dakle zajmovi su bili američki i ja sam ih u knjizi izračunao[2], to su bile velike sume. Tako da se taj socijalizam gradio na dvije ekonomske baze. Uzgred budi rečeno, da li je to bio socijalizam, to je terminološka diskusija koja je otvorena, kao i kakav je to marksizam bio. Dakle, reći socijalizam tout court i marksizam tout court valja izbegavati jer je to uvijek pod navodnicima i valja precizirati, recimo reći polu-socijalizam.

No da se vratim na dvije ekonomske baze. Prvo, kao što su Preobraženski i Buharin već 20tih godina u diskusiji ustanovili: eksploatacija, i to seljaštva. Preobraženski je bio za, a Buharin protiv. A onda je pod Staljinom došla eksploatacija svih radnih ljudi uključivši i radnika: plaće su bile dovoljne da se ne gladuje, ali ništa više, i to pod kmetskim režimom – ti nisi smio da odeš iz te tvornice bez dozvole, a da ne govorimo iz grada. Dakle prvobitna akumulacija u SSSR-u crpila se od radnog naroda, uključivši i intelektualce ako misliš da intelektualci proizvode višak vrijednosti (ja mislim tako). U Jugoslaviji je problem bio isti, ali seljaci su bili svedeni na male parcele, dakle nisi ih mogao jako eksploatirati, pa je najviše bilo eksploatacije gradskog radnog naroda. Ona je imala granica, jer si na taj gradski radni narod kao osnovu tvoje vlasti morao računati, pošto je seljaštvo neutralizirano 1949-50. nakon propasti kampanje zadruga i povuklo se u političku pasivnost, pa na njih nisi mogao puno računati osim u slučaju odbrane nezavisnosti, recimo 68-e kad su Rusi ušli u Češku (jasno je da bi se sva Jugoslavija bila digla da su Rusi ušli kod nas). Međutim vlast je morala imati neku bazu, a ta je baza bila tzv. radni narod u gradovima, znači radnici i namještenici kojima je vlada, najprije centralna a onda sve više republička, oduzimala 2/3 dohotka. To je Bakarić jedamput vrlo cinički ali točno okarakterizirao kao nivo eksploatacije državica Maja, jer su oni uzimali 2/3 proizvoda od proizvođača. To je jedna baza. Na toj bazi bi Jugoslavija dosta siromašno izgledala i ne bi gradila tako brzo industriju i infrastrukturu kao što je to fenomenalnom brzinom kod nas izgrađeno. Mi smo u 20 godina napravili ono što je Francuskoj trebalo 80 ili 100 godinatočni podaci su u knjizi[3]. A druga baza su bili američki zajmovi, da bi se Jugoslavija držala u hladnom ratu kao protuteža eventualnom ruskom napadu i da bi se držao «Ljubljana gap», tj. da Rusi ne stignu na more, dakle na južno krilo Nato-a. To je bila jedinstvena situacija gdje su Amerikanci donijeli vrlo lukavi zaključak. Ja sam to našao u dokumentima CIA-e koji su sad objavljeni, da su oni 1949. ili 50. imali savjetovanje, i kaže Harriman koji je bio mislim ministar inostranih poslova: «Imamo izvještaj iz Moskve da je najveći problem Staljinu Jugoslavija, a ako je to njemu najveći problem mi ju moramo podržati» — doduše sa sve manje i manje oduševljenja, dok to nije splasnulo 70tih godina i prešlo se od davanja bez vraćanja na zajmove, a u drugom redu na uputu «razgovarajte sa Svjetskom bankom» koja je bila pod američkim uplivom, ali je imala svoje uslove. Tako da ti uslove ne daje strana vlada, što bi Jugoslavija odbila, nego Međunarodna banka, što je isti bog samo ne desna ruka nego lijeva. Međutim fakat je da je to bila jedinstvena situacija u kojoj se vidi kako bi se socijalizam gradio u jednoj bogatijoj zemlji, onako kao što je Marx mislio, to jest Francuska, Njemačka, Engleska i slično, da ne govorim o Americi, o čijoj tehnologiji on nije imao pojma jer nitko nije slutio kako bi se ona razvila. E dakle tu je SFRJ bio  bez otvorenih pritisaka, u čemu se i sastojala američka lukavost jer su dobro znali, ja mislim, da bi Tito rekao ne. Dakle, vi imajte vašu unutrašnju politiku, a vanjska politika je bila za nezavisnost, što je njima odgovaralo jer je to vojnički značilo protiv SSSR-a. Istina je da je ideološki značilo i protiv Zapada, recimo u Pokretu nesvrstanih koji uopće nisu ljubili ni u SSSR-u ni u Americi ali su to uzeli kao manje zlo, a inače nisu uzimali vrlo ozbiljno (Kine još nije bilo kao svjetske velesile). Nesvrstanost je bila velika ideja — možda nije bila ideja Titova, ali ju je Tito uzeo kad su je Kinezi nakon Bandunga pustili da propadne, a bez Tita bi se Naser i Nehru slabo bili složili.

No Amerikanci su imali i nekih drugih računa, oni su oduvijek duboko uvjereni da su komunizam/socijalizam i blagostanje nespojivi (što je filozofski gledano nonsens, ali empirički u Hladnom ratu nije bio nonsens). Stoga ako se radnici i seljaci neke zemlje donekle obogate, narast će im zazubice za kapitalističkim individualizmom gdje u teoriji svatko, a u praksi svaki pedeseti ako mrcvari drugih 49, stvarno može imati više, a to je bilo potkrijepljeno ogromnom ideološkom propagandom o American way of life, osobito u masovnim medijima. Jugoslavija pak nakon 1950tih nije imala, kako bi bilo normalno ne samo iz ideoloških nego i financijskih razloga, saveznu komisiju za uvoz filmova, dakle cenzuru. Nakon 50te Holllywood je dominirao našim filmovima. «Neretva» se radila prema modelu westerna: to je bio „eastern“. Dakle bio je ogromni upliv prvo mass media, filma, radija, kasnije televizije, što se onda lijepo nakalemilo na našu palanku, tj. na našu malograđanštinu koja je počela dominirati štampom kao npr. na pornografiju. Ja tu ne govorim kao moralista koji niječe tijelo, ja tu govorim o odnosu među ljudskim grupama, kao recimo ovdje rodovima: povratak i onako jake patrijarhalne malograđanštine. Tu onda neizbježno dolazi i do nacionalno-etničkih pitanja. Ta je situacija bila dijelom egzogena: kad je oko 1970. bilo milion radnika u inozemstvu, a sa porodicama to je 3-4 miliona, od 22 miliona stanovnika, to je jedna šestina ili sedmina stanovništva: upliv koji su oni imali govorom što su vidjeli u Njemačkoj bio je velik. Dakle tu su bili ogromni buržoaski uplivi iz inozemstva plus naša sitna buržoazija, plus – e sad dolazimo na tvoje pitanje – održavanje vlasti profesionalnog dijela partije. Nota bene: Partija je imala milion ljudi, dakle ne radi se o vlasti Partije nego o vlasti partijskog jezgra (političari, plus neki tehnokrati kao direktori velikih poduzeća itd).

Ideja radničkog samoupravljanja rođena je u povoljnom momentu u glavi Kidriča. Đilas tvrdi da je njegova, sa Kardeljem, ali u to sumnjam. Đilas i Kardelj su to možda podržali, što je bilo važno jer su oni bili viši u rangu od Kidriča kao sekretari Politbiroa (njih je bilo tri: Đilas, Kardelj i Ranković, a šta je Ranković mislio ne zna se, on je šutio i radio svoj posao „državne sigurnosti“). Međutim, kako rekoh, cijeli sistem kako je izmišljen bio je Kidričev, o tome pišem dulje u knjizi. Otpori su bili ogromni. Prvo cirkularno pismo o radničkim savjetima bilo je nakon savjetovanja Politbiroa u Splitu 1949. Tito je morao natjerati Salaja, šefa sindikata, da to potpiše zajedno sa Kidričem. Salaj je bio u Rusiji za vrijeme rata, i vjerovatno je mislio «kakvi su to radnički savjeti, to je Lenjin zabranio već 1919», što je istina, jer ih je morao zabraniti u građanskom ratu kad je bilo rasulo. Ne možeš ti diskutirati šta ćeš proizvoditi kad ti je front 100 km dalje. Lenjin je vrlo fino rekao: ajmo diskutirati o radničkim savjetima i demokraciji kada Rusija bude imala 50 posto stanovništva u gradovima — što se desilo tek 1960tih. Tako da je Lenjin nažalost imao pravo, mada je otvorio vrata totalnom gušenju demokracije odozdo kakvo je Staljin poslije sproveo, ali u onom momentu imao je pravo, kao i 1921. sa ukidanjem frakcija unutar partije što je trebalo biti na godinu dana pa je ostalo tako vječno. I Tito je u to slijepo vjerovao, ipak je on bio odgojen kao staljinista i to je Titova granica, nažalost. Ja sam imao veliko obožavanje prema Titu kao Skojevac, a kako i ne bih: on nas je izvukao od Hitlera i Staljina, dvaput. Međutim njegova je granica da on nije mogao da zamisli jednu gramšijevsku partiju, to jest da ona dade narodnoj bazi bar isto toliko prava kao što joj je buržoazija dala. Ali kako da se ta prava izravne demokracije razviju i kojim tempom? Tu treba podstreka odozdo, treba štampu, treba pristup masovnim medijima koji baza nikad nije imala. Nikada Praxis nije imao pristup televiziji, možda radio tu i tamo, vrlo malo, pa se oni nisu nikad ni usudili u konkretne diskusije, osim Supeka, što je pak granica većine Praxisa. Naime Praxis je isto lažna jedinica — bili su dosta heterogeni.

 

 

H: Što se tiče Praksisovaca u knjizi ih nazivaš «lojalnom opozicijom». Međutim možda bi trebalo postaviti pitanje koliko je Praksis škola, naravno imajući u vidu heterogenost koju spominješ, bila ne samo lojalna opozicija nego i idejno nije bila u stanju probiti vladajući horizont. Drugim rečima, ako vladajući ideolozi neke vrste socijalnog fordizma nisu dospeli do političkog određenja samoupravljanja, praksisovski filozofi koji su insistirali na humanističkoj kritici sistema, preko pojma razotuđenja, nisu baš pomogli da se ono političko konstituiše jer su naglasak stavili na etičko. Prebacujući se na etičko-humanističku ravan njihova politička pesnica ne samo što je bila mlaka nego je ostala jedna buržoaska forma mentis. A posledice toga vidimo u mnogim personalnim skretanjima pojedinih Praksisovaca.

 

S: Mislim da smo tu možda previše strogi, oni jesu pisali oštro o „birokraciji“ i slično, dakle sasvim političke stvari, te je Bakarić bio uvjeren (na osnovu krivih izvještaja svojih špijuna) da su pod uplivom CIA. Pazi, Gramšijev projekt nužno zahtijeva lojalnu opoziciju, revolucionarna vlast treba ju stimulirati, čim više tim bolje, jer će ta lojalna opozicija biti sutra vlada ako se pokaže da su njene ideje bolje. Mislim, to je razlika između nasilnika idiota u Češkoj i Madžarskoj koji su svoje vrlo blage disidente pogubili, i Poljaka koji su Gomulku stavili u kućni pritvor 10 godina a kada im je on zatrebao kao rezerva, jer je stara garnitura izgubila svaku plebejsku podršku, onda su ga izvukli. E pa moraš imati disidente dok su lojalni projektu radničko-seljačke vlasti sa razvitkom ekonomije i sa nekakvim avangardnim jezgrom koje je za ono vreme bilo potrebno i nužno. Jugoslavija se raspala zato što tog jezgra više nije bilo, nego je bilo 5-6 jezgara. Dakle, u tom smislu je to istočni grijeh Partije i staljinizma, da ti nisi mogao imati rechange, što kažu Francuzi, obnove unutar Partije, mada je to 40tih godina bilo sasvim moguće (vidi slučaj Kidriča koji je došao sa mjesta šefa Slovenije).

Što se tiče razdvajanja politike i ekonomije, to ima mnogo korijena: egzogeni pritisak svjetske imperijalističke buržoazije, endogeni pritisak raznih jugoslavenskih palanačkih sitnih buržoazija, seljačkog partrijahalnog porekla, i tu se slažem sa Radom Iveković — to su teški patrijahalni zaostaci. A plus, što je naoko čudno, zapravo se s time jako dobro slagala politokracija («dobro, imajte vi pornografiju dok ja imam vlast»). Oni nisu shvaćali onu veliku Marksovu rečenicu da teorija postaje materijalna sila kada uđe u svijest masa. Ovo bi se moglo proširiti na cijelu imaginaciju: patrijarhalna pornografija postaje materijalna sila kada uđe u svijest masa (što se vidjelo u ratovima 1990tih). To nisu shvatili. Jugoslavenska Partija bila je vojno-politički odlična, sve do 70tih, ali bila je deficijentna kulturno, kao što se vidi u sukobu na književnoj ljevici 1930tih, s time što je bila mnogo bolja od staljinizma jer nitko nije glavu izgubio u kulturi: Tito je lično rehabilitirao Krležu, dok ga je Đilas navodno htio streljati 1945. Ali istočni grijeh je ipak tu. To jest od te politokratije postaje oligarhija koja nema drugog instinkta osim vlasti. Pazi ja sam imao jednog dobrog prijatelja, Ivo Bojanić u Zagrebu, koji je u to vrijeme bio sekretar Gradskog komiteta omladine, on me je postavio u Studentski list; onda je on postao šef radija, onda cijele Radio Televizije Zagreb, i smijenjen je zajedno sa Tripalom i kompanijom, jer je odbio, navodno nakon mnogo razmišljanja, da dopusti Bakariću da govori kao opozicija Dabčevićki i Tripalu na televiziji. Ja sam se vratio iz Kanade i posjetio sam ga kao uvijek u stanu iznad Gundulićeve ulice i rekao sam mu: «Ivo, sad moraš pisati». Nijednog slova nije napisao. Bistar čovjek, ali nije bio naučen da radi intelektualno nego organizaciono. Ili recimo, drugi čovjek sa kojim nisam imao tako prisne odnose, ali vrlo srdačne, bio je Sekretar univerzitetskog komiteta KP u Zagrebu, Tonči Žvan, koji je napisao jedan divni esej u Praksisu «Mamurluk ili otrežnjenje» 1972., kada je sve bilo jasno, kao komentar Marksovom 18. Brumaireu, primijenjen prilično jasno na SFRJ. On je bio otišao u kulturu, postao je šef izdavačke kuće Naprijed u Zagrebu koja je radila vrlo lijepe stvari, mada meni nisu odobrili neke prijedloge, a možda se i ja nisam dobro borio. Ja sam imao dosta ideja, htio sam početkom 60tih neku seriju da prevodi sve što je ikad pisano na svim jezicima o nama u inostranstvu, sva putovanja 18. do 20. stoljeća po Balkanu, s kritičkim predgovorima i slično. A odgovor je bio: ma ne, što će ti to. Pa trebamo znati, govorio sam, to je svijest.

E to je opet bila palanka, i u Hrvatskoj kao i u Srbiji, nešto drugačija nakon revolucije, ne tako katolička i klerikalna, ali s klerikalnim načinom razmišljanja, opet palanka. Recimo, ja se sjećam kad je prvi put poslije rata u Zagrebu prevođen Baudelaire, negdje kasnih 50tih godina, nastala je uzbuna. Tko je tada bio na vlasti? Na vlasti u kulturi su bili naši Dalmatinci, dijelom iz Zagore. Politički ispravni ljudi koji su se školovali u Zagrebu 30tih godina, ali Baudelaire, to je za njih dekadencija, kao da su ravno iz sjemeništa. E ako nećeš Baudelairea onda nećeš modernu poeziju uopće, onda nećeš Rimbauda, Rilkea, to je sve nešto mutno dekadentno kapitalističko. Ima nečeg u tome, to je možda 33 posto točno, ali 67 posto nije – Kinezi vele: 3 dijelova točno, 7 netočno. Pa na kraju su i objavili Baudelairea, jer se Krleža bio založio: Krleža je počeo kao ekspresionist, pa šta bi on bez Rimbauda! Dakle, nedostajao nam je nekakav kritički svjesni odrasli dijalektički pristup toj buržoaziji, koji zna baratati suprotnostima od 3 protiv 7 i slično (kao Mao recimo). Mi bez buržoazije ne možemo, ne samo zajmovima nego i ideološki. To nam je Marx rekao u Komunističkom Manifestu. Ali ne možemo ni sa njom. To je kao ono što ljubavnici kažu «ne mogu ni sa tobom ni bez tebe». To znači: treba diferencirati – kao u divnom eseju od Blocha, Diferencijacija unutar pojma napretka, što ga je napisao poslije Kineske revolucije – pa reći Prosvjetljenje hoćemo, vlast policije ili banaka nad kreativnosti nećemo.          

Usput, upravo čitam po treći put Filosofiju palanke od Radomira Konstantinovića, možda ju sada prvi puta bolje shvaćam. U mom izdanju od 2010. (Beograd: Otkrovenje, str. 186 nadalje) on odlično povezuje nerazumijevanje Baudelairea sa „duhom palanke,“ tim malograđanskim odbijanjem egzistencijalnog otvorenja, recimo Nietzscheovog poziva „Auf die Schiffe!“ (Na brodove!), koji je zapravo po meni identičan Lenjinovom stavu i onom Krležinog Kolumba. Duh malograđanštine i patrijarhalizma užasno se boji otvorenog mora: dobro, jednom smo se trgnuli, a sada valja da siđemo na mirno kopno i pustimo korijene… To je možda nekad bila realistička ideja, no u SFRJ bilo je 200 godina prekasno. Valja da meditiramo tu knjigu i usvojimo ono pionirsko i korisno iz nje.

Isto je bilo i sa Brechtom u Jugoslaviji: Marijan Matković, velika vlast u kulturi, akademik, krležijanac, urednik uglednog i debelog časopisa JAZU Forum, inače moj dobrohotni pokrovitelj jer sam ja dobro mislio o njegovim dramama, rekao mi je «Darko, Brecht u Jugoslaviji?!». Tu je trebala nekakva centralna instanca. Mi smo bili ukinuli 1949-50. onaj Đilasov agitprop, što je možda bilo dobro jer je Đilas bio vrlo rigidan, nedemokratski centralistički agitprop. Ali da smo mi imali, kao što je Kidrič htio u ekonomiji, umjesto ministarstva za elektriku Vrhovni savjet branše elektrike koji bi bio izabran odozdo prema delegatskom sistemu od radnika i intelektualaca u elektrici; i da smo imali pandan tome u kulturi, pa kritizirajte nas, prihvatite ono što je dobro, pa da imamo neke svejugoslavenske norme, diskusije, svađe, sve to unutar ustava: onda mi ne možeš reći da zato što sam u Praxisu ne smijem na televiziju. Ja nisam bio u grupi Praxisa, filozofi su se držali zatvoreno u svom krugu samo sa filozofima i eventualno sociolozima, iako su dolazili na partijske sastanke. Kangrga nije bio u partiji, no Gajo Petrović, Bošnjak, Vranicki, Cvjetičanin sjedili su sa mnom u ćeliji Filozofskog fakulteta. Supek nije bio u Partiji — koliko se ja sjećam — jer se on kasno vratio iz Francuske. Bio je u francuskom pokretu otpora, imao je veliku penziju iz Francuske i iz toga se velikim dijelom financirao Praksis.

 

H: Dakle opet egzogeni faktor: svetsko kapitalističko tržište i lojalna opozicija od francuske penzije …

S: Pa vidi, fala bogu da je Jugoslavija bila otvorena i da nije bila gulag kao SSSR gdje ti nisi smio izaći, pa tako jedan Pasternak nije mogao otići u Stockholm. Kakve su to gluposti! Nota bene: Pasternak je bio ruski patriot. Ako čitaš Živaga, možda uloga partije nije genijalna, ali bilo bi po Gramsciju i Lenjinu onda umjesno reći: dobro, onda ćemo diskutirati o tome, kritizirat ćemo ga: Zapad ne shvaća i zato te slavi što nisi metnuo ulogu Partije. (A kako ćeš slaviti ulogu Partije nakon Staljina?!). Dakle nisu imali nikakvog moralnog prava. Da je bio nekakav pravi lenjinizam na vlasti onda bi ga pustili u Stockholm i kritizirali bi ga javno.

To ti je odgovor na pitanje zašto smo odvojili ekonomiju od politike. Ogromna greška, nikada se teoretski diskutirala nije. Kardelj je tvrdio da u njegovom sistemu ništa nije bilo politizirano, a ono što je posle izmislio Ustavom 1974. to je bilo sasvim krivo, jer nije dalo punu vlast radništvu ni u samoj tvornici ni vertikalno prema gore, do vlade. To znači da je već u tvornici najčešće direktor pretegao, jer je iza direktora bio mjesni komitet vlasti i Partije – nije to bio jedan direktor nego je cijela vlast u njemu imala svoju udarnu pesnicu.

Onda, u drugom redu, sve je to trebalo izgraditi onako kako je Lenjin predvidio u Državi i revoluciji. Dakle, imaš teritorijalne sovjete, narodne odbore, i ekonomske sovjete koji se povezuju bez obzira na republičke granice. Ako ti trebaš ugljen iz Kolubare za Zeničku željezaru nećeš se povezivati samo u Bosni, pa to su gluposti. To je abeceda svake ekonomije, da ti moraš djelovati racionalno, nećeš ugalj iz Slovenije dovoziti u Zenicu, ali tako se otprilike dešavalo. Pogledaj u mojoj knjizi onu kartu Hamiltona o ekonomskim jedinicama[4]. Pa Zenica i dolina Morave jest jedna geološko-ekonomska jedinica! I tu praviti krute granice, to su priče austrijsko-turske, ne socijalističke. A kada smo jednom ostavili granicu onda nam se 1989. povampirila «Oj trubaču s bojne Drine», stara srpska pjesma iz 19. stoljeća. Srpskom je nacionalizmu Drina uvijek bila bitna: Srbi preko Drine, Prečani, nikad nisu imali ista prava kao i Srbi u Srbiji, a sada su negdje jadni po izbjegličkim kampovima, kao izbjeglice od Oluje. Ne znam da li još jesu, poslije 20 godina, ali bojim se da jesu. Oni su samo Srbi kad treba voditi politiku protiv drugih etnija, a kada im treba nešto dati onda su izbjeglice.

Dakle slažem se s jezgrom tvoga pitanja. Razlika između socijalističkog načina života i kapitalističkog jest da radni narod kontrolira kako ekonomiju tako i politiku. Nota bene: razlika tih dvaju domena je nastala u kapitalizmu. U feudalizmu ili robovlasništvu nije bilo razlike između ekonomije i politike; to je hereza na kojoj počiva kapitalizam. A onda je kapitalizam uvidio, kad je došlo do velike depresije i do Oktobarske revolucije, da treba nešto više od privatne konkurencije i vajnog tržišta, pa se javio nacizam koji je sve integrirao ili totalizirao, a to je bilo lako jer svjetske ratove ne možeš voditi bez integracije ekonomike sa politikom. Tako da i Amerika (SAD) ima mnogo iskustva u tom integriranju.

U određenom momentu u Engleskoj razlika tih dviju domena bila je stvarna, jer je vlast bila u rukama zemljoposjedničke aristokracije, dok je većina ekonomije bila u rukama mančesterske industrijske buržoazije. To je bila kratka epizoda od 100 godina, od 1780 do 1880. A onda su se opet slili. Međutim, u tom periodu su gospodin Stuart Mill i njemu slični liberali skovali tu teoriju, a tu naći ravnotežu tih domena nije bilo teško, na bazi superprofita iz kolonija jer su bili svjetska imperija. Međutim to je kako vremenski ograničeno tako i de facto vrlo sumnjivo, jer sistem u kojem bi bila duboka razlika između ekonomije i politike propao bi, kao što je propala i Jugoslavija.

letak1

 

H: Da li je plauzibilna teza da je Jugoslavija bila kapitalizam od početka, državni, kapitalizam, i da nikad nije izašla iz tog okvira? Ili je reč zaista o novumu, eksperimentu samoupravnog sistema koji je onda odsutao od samog sebe i postepeno uvodio kapitalizam od 60tih? Drugim rečima koliko je uvođenje kapital odnosa u jugoslovensko društvo posledica jednog kontinuiteta ili je reč o izvesnom diskontinuitetu koji se može markirati u Privrednoj reformi 1965?

 

S: Po meni, govoriti da je „Jugoslavija bila kapitalizam od početka“ ostavlja samo jedno „malo“ pitanje: kako shvatiti ogromnu plebejsku revoluciju 1942-45 i dalje? Ima jedna faza nacionalizacije od 1944 do 1949-50 kada se i pretjeralo (mislim da su nacionalizirali male gostionice, male pansione na moru itd.), to je tada stvarno bila državno komandna ekonomija, nema o tome sumnje. Oko toga da li je to državni kapitalizam ljevica se svađa od 1918. ili čak i prije. Menjševici su tvrdili da je SSSR bio državni kapitalizam. Po mom mišljenju to je nedijalektički postavljeno, nit je bio državni kapitalizam niti nije bio. Svakako je na početku bilo državno vlasništvo a usto su stalno – to bi neki ekonomista trebao detaljno da razradi – postojali neki aspekti kapitala, sasvim sigurno. Kad moraš uložiti da gradiš industriju, kakogod zvao ta ulaganja ona su nekakav vid kapitala. I Lenjin je rekao «mi hoćemo državni kapitalizam» jer je to bolje od malograđanskog seljaštva koje nam ne daje hranu gradovima. Ima onaj slavni i zapravo epohalni referat Lenjinov na nekom Kongresu gdje je dao pregled kojih pet društvenih sistema egzistira u Rusiji. Na vrhu je socijalizam, ali odmah ispod je državni kapitalizam, i kamo sreće kad bismo ga imali protiv ogromne mase sitnih vlasnika odmah ispod tog vrha. Na što je mislio? Mislio je na njemački kapitalizam iz Prvog svjetskog rata pod Ludendorffom koji je funkcionirao genijalno, ako se ne računa što je upropastio cijeli narod, jer je uspio izdržati pet godina rata. Lenjinu se strašno sviđalo da su pošte centralizirane, da su banke centralizirane, on je rekao da ništa više ne trebamo nego jedan zakon da to pređe u vlast naroda. Samo što je u uslovima građanskog rata ta vlast naroda preko sovjeta značila vlast savjeta narodnih komesara koje imenuje partija. Mada nota bene: na početku je u SSSR bio višepartijski sistem i Lenjin u principu nije imao ništa protiv toga, samo što nije mogao naći nikog tko bi išao sa njim u savez, osim jedne frakcije, tzv. Lijevih Esera, koja je ostala 4-5 godina. A onda su kako dogmatizam unutar boljševika tako glupost samih Esera to razbili. Međutim ne znam da li je KP u Srbiji mogla ostati u savezu sa Dragoljubom Jovanovićem i seljačkom partijom, ili možda bolje sa Jašom Prodanovićem i republikanskom strankom, koja je bila lijepa stvar, kako je to bilo u našoj ustavotvornoj skupštini 1945-46, a kasnije su ih smlavili pritiskom i mahinacijama. To valja još ispitati: mislim da ni narod nije baš bio oduševljen tim partijama, jer nisu imali udio u ratu, a kakve su prste u njima imale strane sile i obavještajne službe još ne znamo.

Međutim, u Zagrebu poslije rata ja sam stanovao u istoj kući (u podrumu) kao i ministar zdravlja koji se zvao Koharević i bio je iz HSS-a, tog lijevog dijela Seljačke stranke koji je pristao uz NOB. I ja sam posle sretao te ljude, zbog science fiction: nismo do 1956. uopće imali mogućnost uvoza knjiga iz SSSR-a, dok nije došao Hruščov, a oni su bili rusofili, po slavenskoj liniji kao Radić, uopće ne po boljševičkoj, pa sam ja od njih posuđivao rusku SF. Uostalom su u Zagrebu ljudi koji su došli iz lijevog HSSa pa ušli u Partiju bili vrlo važni u kulturi. Oni su imali još manje veze sa svjetskim kapitalizmom od komunista: imali su dom a nisu imali svijet. Za seljačku partiju to je normalno, ali ne i za komunističku koja je u međunarodnom pokretu, pa ako ti se međunarodna veza slomi jer su postali staljinisti, moraš tražiti neke druge. U našoj međunarodnoj politici, bili su neki odlični i sofisticirani ljudi iz predratne inteligencije, hrvatske, slovenske i srpske. Titova prevodilica bila je Olga Ninčić, kćerka kraljevskog ministra Ninčića, pa onda porodica Ribnikar, Dedijer, Koča Popović, pjesnik i francuski đak, kasnije i Marko Ristić, pa Leo Mates, Jevrej iz Osijeka… Ti su ljudi znali kako se vodi međunarodna politika. A posle 70te došla je cijela nova generacija, ali to su već bili karijeristi, oni su bili u Partiji jer su znali da samo tako mogu uspjeti, a ideološki to je bilo bog da nas sačuva. Ne kažem svi …

 

 

H: Ali da se vratimo na 1965: koliko je ta privredna reforma bila prava kontraofanziva ili kontrarevolucija vladajuće oligarhije i tehnokratije u nastajanju, ili je reč o manje više posledičnom razvoju već određenih tržišnih elemenata koji su postajali i ranije i koji su svi bili determinirani ''od gore'', putem državnih aparata?

 

S: Evo koliko ja to shvaćam – ja sam to studirao 5-6 godina i ima mnogo toga što ne shvaćam. Arhivski dokumenti velikim djelom nisu objavljeni. Ono što jeste to su disertacije Olge Milosavljević, Vladimira Unković Korice i još nekih, međutim na kojim se materijalima bazirao sigurno najvažniji politički ekonomista SFRJ Branko Horvat nitko ne zna. Po mom shvaćanju, orijentirati se na tržište umjesto na sovjetski sistem komandiranja baš svime odozgo bilo je ispravno pod uslovom da to radi Kidrič a ne Kardelj, jer Kidrič to radi uz jaki centralni plan, koji treba da se donese po radničkim savjetima odozdo na gore sve do ministarstva. I ako u nekom momentu nastane kriza, ako ministarstvo koje se sastoji od 7 ljudi od kojih su dvoje tehnokrate a njih pet predstavnici radnika odozdo, mora djelovati ad hoc bez odobrenja radničkih savjeta, oni imaju da obrazlože u detalje zašto su napravili tako i tako te da održe konferenciju o tome jel’ to bilo ispravno ili ne. To je sve u Kidriča. Ono što se desilo 1965. bilo je tržište sa sve manjim planom, zapravo bez plana. Pa jasno da to vodi u kapitalizam.

Međutim govoriti da je tržište kao takvo izrod đavola — to nema smisla. Tržište ima svoju funkciju stabilizacije ponude i potražnje, što je stoput bolje od 750 kompjutera i 3 miliona birokrata. Ako onda kažeš npr. «mi smo nasuprot tržištu odlučili da gradimo tešku industriju jer ne možemo imati nezavisnu armiju bez toga», to je politička odluka plana na bazi svjesnog svenarodnog konsenzusa; ili «mi smo odlučili zabranu izgradnje tri petrolejske rafinerije jer već imamo dvije» (to se nažalost nije desilo), itd …. E to je centralni plan, to ne mogu republike, one mogu planirati manje stvari, kapilare, ali arterije moraju se planirati u centru. Samo taj centar ne smije biti samoimenovan! Pazi, on je imenovan od naroda 1941-45, tako da je narod ginuo za taj centar. Ali posle 1960te on je samoimenovan ili self-perpetuating, a ako je neko nešto rekao protiv toga onda je bio trockista i sudilo mu se (mada oni kojima se sudilo većinom mislim nisu bili trockisti nego nekakvi eurokomunisti tipa Berlinguer, Carillo, Marchais). Suditi ljevici, e to je već čisto samoubistvo! Dakle, ispalo je cijelim kasnijim razvojem da odricanje od Kidričevog modela stvarno dovodi do kapitalizma, i u tome je jedna važna karika 1965-ta. Ali kao principijelno otvaranje prema svjetskom tržištu, uz određene ograde koje nisu dovoljno poštivane, ja mislim da drugog izlaza nije bilo: ili ideš u sovjetski blok, ili ideš u totalno siromaštvo i propast, ili se otvoriš prema svijetu ali uz prvenstvo narodnog samo-odlučivanja.

 

H: Ali nije problem u otvaranju, koliko u tome da je Jugoslavija bila i ostala sama, tako da neki čak govore o Jugoslaviji kao ''samupravnom socijalizmu u jednoj državi, ali na svetskom tržištu''.

 

S: Bila je manje-više sama, uz potporu Trećeg svijeta koji je ekonomski bio nemoćan. Oni su sami trebali potporu, ali tu nije bile Kine kao danas. To je ekonomski sve bila šaka jada, tj. interesantni i pametni ljudi koji su sjedili na milionima, a u slučaju Indije na stotinama miliona gladnih i jadnih. Oni nisu imali moć da budu finansijeri Jugoslavije, oni su bili nezavisni, ali nisu mogli raditi ono što su mogli Međunarodna banka i Amerika. Sada mogu…

 

H: Ali sada su integrisani u kapitalizam, ne predstavljaju alternativu.

 

S: Da, željezaru u Zenici uzeo je indijski Tata koncern. Izbacili su odmah tri četvrtine ljudi. E sad, pazi, tu se postavlja svjetsko-historijsko pitanje: da li je uopće ta cijela stvar sa Jugoslavijom kao socijalizmom u jednoj maloj zemlji, da li je to uopće moguće. Marx bi rekao da nije. Ali reći da to nije bilo moguće – šta to znači ?! Da nije trebala NOB, nije trebala izgradnja industrije?! Nije trebao raskid sa Staljinom, pa nije trebala ni obrana zemlje, ni makar polovično samoupravljanje, i da sve to skupa nije vodilo nikuda?! To danas cvrkuću svi antikomunistički vrapci s naših krovova, a ja to ne vjerujem. Nemam potpunog odgovora na to, prerano je. Mogu jedino reći što je nedostajalo, a nedostajala je svijest koju su možda imali Tito i pet ljudi oko njega, sve više nemoćni svijest da je sve to prekarno, da smo mi na ivici noža, stalno na ivici propasti. A to je Lenjin govorio javno: ako sutra ne promijenimo to i to, propali smo. To je bio Lenjinov način diskutiranja, javni, i to se onda objavi u Pravdi: ako ne napravimo crvenu gardu na vrijeme, propali smo, itd. Njemu je bilo sasvim jasno da je sve to na ivici propasti. Ali kako je bila moguća ta svijest, pomoću svih tih američkih zajmova i školovanja u inozemstvu ?! Znaš da su svi naši vozači tenkova i jet-ova bili školovani u Texasu, to sam saznao kad sam bio tamo na Fordovoj stipendiji? A gdje su i mogli biti kad su tenkovi i avioni došli otuda? Ali jel' to bez ikakvog upliva?! Ta se svijest o stalnoj kriminalnoj spremnosti i ubitačnosti međunarodnog kapitala, koliko ja mogu vidjeti, potpuno izgubila u vrhovima Jugoslavije. Tri intelektualca su o tome pričali i nisu smjeli na televiziju. To je opasno potcijenjeno, ta bestijalna agresivnost kapitalističkog sistema, zato što su se prema nama lukavo ponašali. I mi smo trebali to lukavo primiti, ali ne zaboraviti ono što se ne smije zaboraviti …

 

H: Da je u pitanju međunarodna klasna borba …

 

S: Da je u pitanju međunarodna klasna borba i da apsolutno nikakvih granica morala ili samilosti tu nema. Njihovo je bilo, «sad momentalno na 10, 20 ili 30 godina mi vas podržavamo». I u stvari Amerika je podržavala federalnu Jugoslaviju do kraja. Nju je upropastila Njemačka, sa Vatikanom, plus nutarnje snage.

 

H: Ali krajem 80tih SAD su podržavale ne samo saveznog premijera Markovića nego i srpskog vođu Miloševića, u izvesnom periodu.

 

S: Podržavali su Antu Markovića, ali s tim da se ukinu radnički savjeti, što je Marković napravio. Ja sam Antu Markovića znao, on je bio ratni invalid, sekretar Komiteta Tehnike kad sam ja bio student. Njega nije teško sjetiti se jer je šepao, onda je postao šef «Rade Končara» i tako je postao vrhovni tehnokrata, od ljestvice do ljestvice. Ante Marković je htio neoliberalnu federalnu Jugoslaviju, dakle, ne bismo imali međusobnih ratova.

 

H: Ali koliko li je to bilo naivno? Neoliberalizmom izbeći nacionalizam, kao vatrom lečiti opekotine. Pogotovo u sredini kao što je jugoslovenska, gde je zatvaranje republika u sopstvena tržišta na kraju i dovelo do nacionalnih tenzija. Na republičkim nivoima 80tih godina već su postojali svi potrebni materijalni uslovi da kapitalizam putem tada već vladajućeg neoliberalizma zada odlučujući udarac jugoslovenskom društvu. Trebalo je samo naći legitimacijski okvir za mase, a to je bio nacionalizam i istorijske naracije.

 

S: Prvo, Amerikanci jesu naivni što se tiče „stare Evrope“, oni su naviknuti na velike prostore gdje disidenti odu u Oklahomu ili Kaliforniju. Znaš onu satiru na US turiste,  „if it’s Thursday, it must be Budapest“… Drugo, da se počelo izbjegavati nacionalizam i suzbijati njegove ekonomske korijene 1965, onda bi to bilo išlo. Međutim što se počelo odmah u 50tim, nakon Kidričeve smrti, a osobito između 1961 i 1965, to je bilo ukinuti državne fondove, smanjeni su na minimum i nisu bili od odlučujućeg značaja, i dati sve republikama.

 

H: Proces ''republikanizacije kapitala'' …

 

S: Ali taj kapital je onda sebi stvorio svoje financijske eksperte i centre, svoje ideologe, i na kraju su oni morali otići u nacionalizam. Čim ti nemaš centralnog plana ti nemaš centralne federalne ideje, imaginativne, da prodre u svijest masa. E pa onda prodrijet će ono staro.

 

H: Da li bi se složio sa sledećom hipotezom: mada ti neoliberalizam faktički i ne spominješ u knjizi, što je i razumljivo s obzirom da se najviše baviš 50tim i 60tim godinama …

 

S: Ne, ne bavim se neoliberalizmom, kao ni nacionalizmom. To sam svjesno prešutio, jer nisu bili na horizontu do kraja perioda kojime se bavim – osim da sada sve retrospektivno i teleološki tumačimo, kao što to uvijek čine anti-komunistički neoliberalci.

 

H: Da li bi se moglo reći da je jugoslovenski hibrid bio neka čudna kombinacija minimalne socijalističke države na federalnom nivou i novonastajućih kapitalističkih državica na republičkom nivou? Imali smo prema tome neku vrstu socijalističkog noćnog čuvara na vrhu (da se metaforički izrazimo: čuvar koji je posle zaspao i umro u snu), minimalni kontrolor i čuvar marksističke ideologije i socijalističkog mira, dok sa druge strane na nižim nivoima, u republikama i pokrajinama, dobijamo intenzivno državno uplitanje sa zadatkom konstrukcije ''nacionalnih tržišta'' i kapitalističkog aparata. I teorijski to je vrlo zanimljivo, jer je klasični liberalni ideal države kao noćnog čuvara ostvaren u Jugoslaviji kao socijalistički korektiv koji se sve više povlačio iz centra, dok je upražnjeni prostor intervencionizma ostavljen neoliberalnoj ofanzivi koja je počela da institucionalizuje kapital odnose kao i novu vladajuću klasu, i to, paradoksalno, putem socijalističkih državnih aparata.

 

S: Tako je. I onda smo u bazi imali nekakvi mitbestimmung, sa-upravljanje. To nije bila prava radnička vlast, ali za onu jednu trećinu koju nisu oduzeli radnicima mogli su se svađati sa direktorom da li to ide u plaće ili u investicije. I mogli su se svađati koliko će stanova graditi za radnike i tko će ih dobiti. Nisu to neinteresantne stvari za život ljudi. To su bili ostaci plebejske demokracije, enobeovske (NOB) i poslijeratne, kidričevske, da tako kažem. A vlast na svim tim nivoima do općinske bila je apsolutno conditioned by, uslovljena vertikalom odozgo. Međutim, determinirati razvoj jednog cijelog društva, to samoupravljanje u tvornicama, i k tomu polovično, ne može.

 

H: Da li je onda nacionalizam bio neka vrsta srednjeg termina, karike u lancu između republikanizovanog kapitala tokom SFRJ i kapitalističkih republika koje su onda počele da traže svoja ''prava''? Dakle nacionalizam nije imao toliko uzročno-posledično dejstvo na raspad zemlje, koliko pre svega posredničku funkciju u integraciji u kapitalizam, u prelasku sa jedne faze raspada na drugu.

 

S: De facto nema sumnje. Da li je to teoretski moralo tako: Ne. Moglo se imati federalnu Jugoslaviju koja bi bila srednji termin sa nekakvim radničkim uplivom većim nego danas, i bez nacionalne mržnje i fašizma. Dakle bio je moguć drugi srednji termin. Slom nije bio bogomdan, nego je bio dan glupom partijskom politikom, naime interesima raznih oligarhija.

 

H: Hipotetički gledano, pa i ako stvari teorijski posmatramo u istorijskoj otvorenosti, naravno da uvek postoje druge mogućnosti i da nije moralo tako da se završi kao što jeste. Ali u određenoj konstelaciji snaga, pod određenim materijalnim uslovima, nakon svih grešaka, sve je išlo ka tome da će nacionalna mržnja i ratovi, da tako kažemo, odraditi posao ''srednjeg termina'' u konačnom raspadu Jugoslavije i socijalizma i dovesti do 6 zavađenih polukolonijalnih državica.

 

S: Taj srednji termin bila je kompradorska buržoazija u Zagrebu, Beogradu, Ljubljani itd., i ona je imala uza sebe birokraciju na vlasti, tehnokraciju na vlasti, možda ne cijelu, ali je morala pridobiti za sebe narod. Kako ćeš ga pridobiti?! Pa nacionalizmom. Jer Jugoslavija može postojati samo ako smo se zajedno borili, a ona se generacija nakon 50tih-60tih više zajedno borila nije. Kakvih saveznih dodira je tu bilo? Skoj ukinut, Afž ukinut, masovne radne akcije su postale lokalne, znači prestao je upliv plebejsko-demokratskih formi na formiranje svijesti koji je tokom 40tih i 50tih bio ogroman. Televizija je „republikanizirana“, jedinstveni slučaj u svijetu! U tom smislu je nacionalizam, i to su dobro shvatile njemačke banke, bio najpogodnija poluga. Amerikanci koji misle u kontinentalnim razmjerima rekli su «pa imamo već polugu u Beogradu, što nam još treba». Međutim, eto, prevarili su se i ovi drugi su pobijedili.

 

H: E sad hteo bih da iskoristim naslov Đinđićeve knjige ''Jugoslavija kao nedovršena država'' za sledeće pitanje: Đinđićeva je teza da onog momenta kada je suverenost izmeštena van države, dakle na istorijsku ravan (što u aktantskoj šemi koju daješ u knjizi[5] zauzima poziciju Mandatara, legitimirajuće sile), i kada je njen subjekt klasa odnosno ''radni narod'', pošto se političke formacije i sistemi posmatraju iz horizonta budućnosti (ideja pravednog društva, razotuđenja, emancipacije itd.), država gubi svoju unutrašnju supstanciju i suverenost i ne može racionalno i pragmatički da funkcioniše. E sad, pitanje je da li je moguća ikakva politička emancipacija bez ove tzv. ''nedovršenosti'' i da li je nedovršenost osnovna pretpostavka istinskog društvenog preobražaja. Đinđićeva kritika socijalističke političke zajednice kao nedovršene države na kraju afirmiše ne samo status quo i nepromenljivost (dovršenost) sadašnjeg stanja nego i implicitno priznaje da politička emancipacija nije otvorena to jest istorijska kategorija.

 

S: Da pogovorimo malo o tom aktantskom sistemu. To je sistem koji su razvili uglavnom u Francuskoj neki ljudi koji su se oslanjali na radove Proppa o ruskim bajkama, a i na neke radove iz semiotike. I onda sam stavio taj svoj protuprijedlog, koji velikim dijelom prerađuje radove jednog profesora estetike sa Sorbone, Etienne Souriau-a, samo što on to uopće ne povezuje sa poviješću, nego to je našao u klasičnoj francuskoj književnosti, u Racineu, Molièreu, Balzacu itd., i k tome formulirao u astrološkim terminima. Dakle, ideja da su konflikti uvijek tu – to je u biti građanska i monoteistička ideja – nadgrađena je transcendentnim mandatarom. To je preuzeo i Cvetan Todorov u eseju o Svetom gralu: Bog kao Mandator šalje kralja Artura kao Protagonista, a on ima pomoćnike u vitezovima, da nađe vrhovno blago (Vrijednost) dok je Antagonist Đavo, nečiste sile. Dakle to je jedna longue durée naratološka konstanta koju sam primijenio u raznim radovima, i za Krležu i za druge drame. Istina je, to će ti se ukazati ako čitaš Benjamina, da u komunizmu i marksizmu postoji, bez obzira na Marxa, jedna metapovijesna ideja, u tom smislu transcendentna. To je Marx izrazio na svoj način, da treba da dođe kraj povijesti jer je ovo zapravo pretpovijest, mi smo još divljaci i barbari i treba da uđemo u pravu humaniziranu povijest koja je besklasna. Mandator je u marksizmu ta razotuđujuća povijest ili svijest o njoj. Međutim, postoji jedan lijepi članak od američkog marksiste Hal Drapera kako uopće u antikapitalističkom revolucionarnom pokretu postoje dvije struje, «from below» i «from above». On je poznati vanpartijski autor, mislim i da ga citiram negdje. Bloch bi taj odozgo i odozdo nazvao hladnom i toplom strujom, i po mom tumačenju uspjeh se može postići samo da se te dvije struje spoje. Kao kod Newfoundlanda: gdje se sastaju topla i hladna struja, tu ima najviše riba.

Jugoslavija je nastala uz organizaciju KPJ iz plebejske revolucije odozdo. Kakve bi forme ona poprimila bez KPJ, ne znam, ali vjerovatno slabe i nacionalističke, sa disidentima koji bi se skrivali po šumama kao četnici. Ali fakat je da su bile sve te razne pobune pod znamenom antifašizma, što je potpuno historijski nužno, točno, precizno i jedna genijalna ideja koju je Tito uzeo od kongresa Kominterne koja je nakon tuce godina gluposti 1935. shvatila da se treba boriti protiv fašizma, u referatu Dimitrova i ostalih. I u tom smislu Jugoslavija ima vlastitu imanentnu bazu, a to je NOB, NOV, narodni odbori, cijeli taj pokret. Nema sumnje da je u partijskoj vulgati (koja je počivala na Staljinovoj Historiji SKP(b), što ju je među ostalima Tito prevodio u Moskvi, i koja je bila u glavama rukovodećeg jezgra vrlo fiksna i bila je obavezna lektira sve do 1950. u svim partijskim školama i u SKOJ-u) postojala i transcendentna ideja o historijskoj nužnosti, a to je vulgarizirani Engels. Dakle, ideja Roze Luksemburg „socijalizam ili barbarizam“ potpuno je bila negirana, nema tog «ili», što je dakako vrlo demobilizatorsko čim izgubiš. A to je Gramsci odlično shvatio: do fašizma si se još mogao pozivati na nju, ali nakon fašizma ne možeš, jer to bi značilo da je historijska nužnost u fašizmu. A Benjamin je tome zabio glogov kolac. Tako da se ta Đinđićeva teza temelji na mauvaise foi, na tipičnoj apriornoj manipulaciji kakvu je razotkrio Sartre: hajde da povjerujemo da je X (Jugoslavija, država) to-i-to, ali to vjerovanje je u biti totalno pogrešno. Đinđić je uzeo najgoru moguću varijantu partijske vulgate, s jedne strane staljinističku a s druge kompenzatorno utopijsku, kao jedino zadano, kao da ništa drugo u Jugoslaviji nije postojalo. Drugim riječima ahistorijski je ekstrapolirao stanje Jugoslavije iz 1980tih, gdje je dakako postojalo slabljenje državne vlasti — koje je za kritiku ali ne s njegovog stanovišta.

 

H: Ali kad smo već kod Staljina, upravo staljinistički sistem nosi ideju ''dovršene države'', nema napetosti, planiranje odgore i poslušnost od dole, sve funkcioniše kao zatvoreni policijski sistem i tu nema nikakvog horizonta budućnosti. Dakle sva sreća u tom smislu da je Jugoslavija bila nedovršena država. Ta nedovršenost je ozvaničena raskidom sa Staljinom, i pokušajem uvođenja autentičnog samoupravljanja.

 

S: U tom smislu SFRJ nije bila dovršena, hvala bogu!. Ali kako on tumači nedovršenost, to meni teoretski nije validno. To je moja impresija bez ponovnog čitanja Đinđića, ja sam preko njega preletio i nije me mnogo impresionirao. To je u biti recimo nekakva građansko-nacionalna statolatrija, obožavanje države. Nasuprot tome ja sam apsolutno za spoj neposredne i delegatske (asocijativne) demokracije, koja je nažalost u Kardeljevskim nepraktičnim sistemima bila nesprovodiva. Pravu demokraciju, jaki upliv narodnih masa a ne moćnika ili bogataša, jedino možeš imati ako u kompliciranom modernom društvu imaš delegatsku demokraciju koja ide odozdo nagore. A to što je Kardelj smislio jest budibogsnama, međusobno dogovaranje na bazi šest zavađenih republika. Dakle on je živio u jednom potpuno nerealnom svijetu, što ja u knjizi nadugo analiziram. Inače Kardelj ima i dobrih strana. On se trudio, ali naprosto nije imao horizont. Dva autentična genija naše revolucije u centru bili su Tito i Kidrič. A osim njih imali smo jednog ekstremistu, koji je bio dobar agitator, to je bio Đilas, i imali smo jednog seoskog učitelja a to je bio Kardelj. I još nekih dobrih ljudi kao Moša Pijade, mada je on već bio star i veoma istrošen. Ja sam stavio u knjigu njegov portret Tita iz Lepoglave. To je genijalan portret po mom mišljenju: portret Tita kao patnika koji ustraje, ne kao pobjednika. E pa to treba reći: da se bude pobjednik treba biti patnik. Znaš ono što Benjamin kaže, naš horizont nije zbog budućnosti nego zbog žrtava prošlosti, zbog izgubljenih generacija, to je baza našeg impetusa. U tom portretu se vidi jedan poraženi koji međutim nastavlja: genijalni portret.

 

H: Ali ako se vratimo ponovo na temu ''nedovršenosti',' u tvom eseju o „15 Teza“[6] prema onome što nazivaš K1 (plebejski, emancipatorski, istinski komunizam) i K2 (službeni državni komunizam) nedovršenost leži upravo u tenziji između ta dva komunizma, a u tome je i emancipatorski potencijal (sa druge strane, čitava ta tenzija se može objasniti Hegelovom figurom nesrećne svesti iz Fenomenologije, jaz između ovostrane nedovoljnosti i neispunjenosti i onostrane konačne realizacije). Kakogod, to je specifična razlika u odnosu na fašizam i liberalizam. Oni nemaju tu vrstu unutrašnje ideološke tenzije iz horizonta budućnosti. Nemoguće je da fašizam dođe u sukob sa sopstvenim legitimacijskim normama.

 

S: Apsolutno se slažem, tu je Istočni grijeh Arendtove i i kompanije, svih ideologa “totalitarizma“, da su fašizam i komunizam isti bog. To je očigledno lako moguće reći ali SAMO sa stanovišta liberalizma tj. kapitalističkog parlamentarizma koji prikriva stvarne moći u pozadini. Međutim valja priznati, ako se ta tenzija eliminira, i ako se K2 afirmira kao jedini mandator, cilj, dominator, štogod hoćeš, jedini aktant, onda je to statolatrija, i onda imamo određene sličnosti između masovnih organizacija sa strane države pod Staljinom, pod Hitlerom i pod Mussolinijem. Ne valja to zaobići. A Jugoslavija se kolebala između antistaljinizma i kriptostaljinizma na vrhu plus nacionalizmi u republikama plus plebejska demokracija odozdo koja nije našla na dovoljnu podršku odozgo. Dakle tu ima nekoliko elemenata od kojih je Đinđić uzeo samo jedan. E pa sada ako ja iz jedne kompleksne situacije izdvojim pro analysi samo jedan element i na tome baziram sve, onda mogu reći štogod hoću. To nije solidni filozofski postupak.

 

H: U knjizi koristiš metaforu dvoglavog Janusa: emancipacijski potencijal partijsko-državne vlasti koji se u dobroj meri realizovao u društvenom razvoju, da bi onda sama ta vlast postala prepreka razvoju. Dakle, početni impuls se sam degenerisao u nešto što ima sve odlike tragedije. Ali sa druge strane valja priznati da radnička klasa u Jugoslaviji nije imala potpunu hegemoniju, u gramšijevskom smislu, manevarski rat iz doba II svetskog rata nije prešao u pozicioni. Drugim rečima objektivno emancipatorski rezultati (industrijalizacija, modernizacija, umanjenje klasnih razlika, društvena zaštita, kolektivno opismenjavanje itd.) nisu bili praćeni paralelnim razvojem revolucionarne subjektivnosti koja bi bila u stanju da odbrani postignuto (videti slučaj radničkih štrajkova itd)?

 

S: To je tragička crta, ti to lijepo kažeš. To je potencijalno tragička crta. Ona ne mora biti tragička, kad bi se držala u ravnoteži. Otuda moja neželja da se lišim organizacionog centra, a to se vidi u mojim kasnijim radovima. Jer bez K2 prelazimo u utopizam, u onom lošem engelsovskom smislu, koji je za njega bio loš upravo zato što nisu imali teoriju prelaznog revolucionarnog perioda i odgovarajuću organizaciju. Taj Engelsov esej protiv utopijskog socijalizma, koji je po meni jednostran (napisao sam posebni esej analizirajući ga), pisan je nakon pouka Komunističkog manifesta i duge političke putanje koja mu slijedi, kao korolarij što je socijalizam. Dakle bez K2 to jest države, onog starog lica Janusovog, afirmiranog, komandnog lica, u kompleksnom društvu ne možeš opstati. Ali s time, kako je rekao Lenjin, kakvu mi trebamo državu? — onu koja smjesta počinje odumirati! 1917. počinje odumirati, onda se to dakako zaustavilo jer su morali praviti armiju. U Jugoslaviji, na samom početku države u NOP nije bilo, samo okupatori i kolaboranti i narod koji se pobunio. Narodno-oslobodilački odbori su s jedne strane klica države, sa druge su klica samovlade — što je više od samouprave — selfgoverment, autogoverno gramšijevski. Jugoslavenska revolucija je gramšijevska, jer je i Gramsci isto bio iz zaostale zemlje kao i Balkan, u biti je Italija bila terzo mondo (Treći svijet) kao što je i Balkan bio.

 

H: Ali vratio bih se samo na tragički momenat Jugoslavije. On se ne sastoji samo u svima poznatom završetku, nego i u jednom dubljem ničeanskom smislu. Dve snage, dve sile, dionizijska (plebejska, emancipatorska) i apolonska (formalno-institucionalna, državna) kada izgube ravnotežu i prepuste se dominaciji racionalističkog momenta dovode do umiranja umetničkog-tragičkog (po Ničeu), ali u našoj analogiji možemo reći političkog singulariteta. Analogno, kao što je kod Ničea tragedija izvršila neku vrstu samoubistva jer je dopustila da jedan njen element prevagne, i Jugoslavija je izvršila samoubistvo kada je dozvolila dominaciju logike kapitala i kapitalističke racionalnosti.

 

S: Vidiš, uopće nisam na to mislio, ali interesantna paralela.

 

H: E sad šta ostaje posle tragedije, da li je to katarza ili brehtijanski cognitive estrangement?

 

S: Čuj, ja kao brehtovac u katarzu uopće ne vjerujem. Meni je kao vrlo mladome pao u ruke udžbenik elementarne logike i tamo sam naučio jednu stvar koja me je dobro služila za cijeli život. U normalnoj aristotelovskoj logici, a da ne govorim o dijalektici, ex propositionibus particularibus nihil sequitur: od posebnih postavki nikakav zaključak ne proizilazi, tj. posebni slučaj Jugoslavije je slučaj jednog, ako želiš, tragičkog neuspjeha, ogromnih nada, ogromnih žrtava, ogromnih požrtvovnosti, napora, a na kraju, čemu sve to?. U prvom redu, sigurno su stanovnici Jugoslavije 20 godina, a vjerovatno i 30 do onih zadnjih godina ogromne inflacije, živjeli svi, ne samo najviša klasa, dobro i u miru. To nije sitnica, da se može živjeti na bazi ovih prirodnih resursa ekonomski dobro i politički u miru sa drugima, nego velika pouka koju ne valja zaboraviti. Svi su imali školovanje takoreći besplatno, svi su imali zdravstvo, kakvogod da je bilo, a bilo je često vrlo dobro, itd. Drugo, mora se ispitati uzroke te katastrofe. Tragika nije bogomdana. Lijepa knjiga Raymonda Williamsa Modern Tragedy kaže da postoji grčki model a postoji i Shakespeareov model, koji je doduše malo kontaminiran grčkime (Kralj Lear govori o bogovima prema kojima smo mi kao muhe itd.) ali u biti su tu akcije ljudi koje donose tragediju. Kod Shakespearea sve ovisi od akcije agenata koji predstavljaju ljudske težnje, snage, vektore, psihološke, političke karakteristike i tako dalje.

Prema tome sve ono što se svrši kao tragedija može i da se ne svrši tako, ako nije bogomdano nego po ljudima zadano. Ako se ljudi organiziraju na takav i takav način da prevladaju prirodne, ekološke, kao i klasne probleme, onda je slom Jugoslavije jedan posebni slučaj iz kojeg se uopće ništa ne može zaključiti, po elementarnoj logici. To jest psihološki je razumljivo, ako si pred slomom Jugoslavije živio u toj užasnoj situaciji gubljenja privilegija i blagostanja, pa onda si bio u ratovima, da onda za tu generaciju važi «mi smo to jedamput probali i sada dosta». Međutim kad si usred potopa, trebaš reći «otok, ma kakav bio, ipak je bio bolji». Možda je bio močvarni otok, ali bili smo tu, živjeli smo, nismo se ubijali.

Prema tome, ako sve zavisi od ljudskih napora i grupiranja, mi moramo uspostaviti nekakav horizont. Ne može se boriti sama ljevica u Hrvatskoj, Srbiji i Bosni; odnijet će ih vrag ako se ne budu zajednički povezali, a i onda će biti teško, jer imaju protiv sebe sve, a više nemaju države, ni K1 ni K2. Mi moramo uspostaviti horizont da se borimo za južnoslavenstvo, ako nećeš jugoslovenstvo; da se borimo, ako nećeš za bratstvo, onda barem za dobro susjedstvo i ekonomsku suradnju. To znači da se svaki bori protiv svojih šovinista, jer će se slabo Srbi boriti protiv ustaša – pa to je Pavlovljevski refleks da se Srbi bore protiv ustaša a Muslimani protiv četnika. I trebamo da kažemo da se prvenstveno Albanci trebaju boriti protiv UCK, a ne Srbi itd.

 

H: Ali ako se radi na solidarnosti naroda, ali udružujući eksploatisane, kojih svakako ima na svim stranama, onda će i borba protiv šovinista u svojim redovima imati skroz drugu potku. Inače neselektivna borba protiv nacionalizma može lako da se pretvori u sredstvo imperijalizma i svetskog kapitala, kako se uvek i dešavalo na Balkanu.

 

S: Kapitalisti ide u račun da zavađuje proletarijat kako god može, da ovaj bude rodno podijeljen, nacionalno podijeljen, itd. Jer će onda dobiti jeftinije radnike. To je čist račun, to je jasno svakom tko zna zbrojiti 2 i 3 je 5. Ako ja tebi moram u Francuskoj platiti dosta, onda ću ja kao kapitalist otići u Bangladeš ili u Makedoniju gdje ću platiti jednu četvrtinu. Međutim ako u Makedoniji i Bangladešu postoje sindikati koji su nekako međusobno povezani, onda će to ipak biti teže. Ne kažem da neće uspjeti kapitalisti, uspjevat će još dosta dugo, sad su dosta moćni, ali će uspjevati manje. Vidjet ćemo kakva će biti ta nova proturječnost Kina-Zapad, jer onda je tu opet mogućnost, koju su već Afrikanci iskoristili, da uzmeš zajam od jednog a ne od drugog.

 

H: Ali sada i sa jedne i sa druge strane imamo kapitalizam, sa različitim vrednostima.


S: Jeste, ali kineski kapitalizam je druge vrste, korporativni, kao što je i sovjetski bio, ako je bio kapitalizam. Masa je afričkih zemlja uzimala novac od Sovjetskog Saveza, ne zato što su izučili marksizam, nego što su rekli «pa ovi nam to daju po povoljnijim uslovima i nisu toliko jaki da nas mogu bombardirati». Dakle mi moramo uspostaviti južnoslavenski (što nije sasvim točno, bolje bi bilo reći jugoslavenski) horizont, a ideja balkanske federacije je postojala i prije Kominterne među revolucionerima i socijalistima. Prema tome ona nije kompromitirana staljinizmom. To ne znači da ćemo se mi sad boriti za ujedinjenje Srbije i Hrvatske. To je sada očigledno nemoguće jer je suviše krvi proteklo, ali za normalne carinske odnose, normalne odnose viza, normalne međunarodne odnose, i za ekonomsku suradnju. Zastrašni primjer: ja sam jednu svoju beogradsku knjigu htio preizdati u Zagrebu tako da se tamo pošalju primjerci i da novi izdavač metne novi cover, pa im je hrvatska carina zabranila uvoz. Kakve su to gluposti! Čak više feudalne nego kapitalističke…

Dakle tu jeste određena tragika, ali ta je tragika stvorena od ljudi, pa se može razgraditi od ljudi. Vrijeme gradi kule i vrijeme razgrađuje. Ali vrijeme isključivo kroz nas, ne samo po sebi.

 

H: I za zaključak, možda osnovno pitanje koje nam na kraju ostavlja jugoslovensko iskustvo jeste ''ko prisvaja višak rada u socijalizmu?''. Ako, kao što je tvrdila zvanična ideologija, nije postojao vlasnik uslova proizvodnje niti vladajuća klasa, nego samo upravljačka klasa, onda se postavlja pitanje legitimiteta i hegemonskog potencijala upravljačke klase. Drugim rečima pitanje je kako sprečiti da se avangarda izrodi u oligarhiju? Gramšijevski odgovor bi bio: hegemonija radničke klase. Analizirajući aktantsku šemu iz knjige[7] ti tvrdiš da posle 60tih godina jugoslovensko društvo nije prepoznalo unutrašnjeg antagonista u redovima komunističke partije, dakle profesionalizirani deo partije kao neprijatelja interesa radnog naroda. Međutim je unutrašnjeg antagonista uvek lakše prepoznati kada postoji i spoljašnji (fašistička okupacija, kao u slučaju Narodnooslobodilačke borbe tokom rada). Da bi se prepoznao klasni neprijatelj u sopstvenim redovima potrebna je izrazita hegemonska snaga, a to je upravo ono što je nedostajalo. Na neki način nedostajao je pravi protagonist (klasno osvešćeni narod): ako tu šemu posmatramo dijalektički, onda se protagonist konstituiše tek i jedino u borbi sa antagonistom. Ako nismo prepoznali pravog antagonistu onda ni proletarijat zaista nije bio protagonist tog društva. Hteo bih zato da za kraj intervjua izvučemo neku vrstu osnovne pouke iz jugoslovenskog iskustva, kao zadatak za budućnost.

 

S: Saša ti znaš da ja diskutiram u knjizi što je danas sadržaj termina „proletarijat“, i zaključujem da su proleteri ili plebejci svi oni koji žive od svog rada, dakle „narod“ izuzevši kapitaliste i njihove izravne vojne i političke pomagače. Takođe valja u marksističkoj tradiciji reći da „srednje“ klase (koje žive od svog rada ali često rade za višu klasu i lako bivaju subalterne) valja posmatrati oprezno, valja da budu pomoćnici a ne predvodnici. Ali u bilo kom smislu, proletarijat kao klasa ili klasni savez očito nije bio svjesni protagonist SFRJ. Može se tvrditi da je to „u njegovo ime“ bila komunistička partija recimo 1941-60, ali zastupanje je uvijek politički opasno, zastupnik lako postaje šef.

Za mene, osnovna je pouka SFRJ (ili bar danas ona koju vidim kao takvu) da valja razlikovati epohe otvorenog masovnog nasilja – ratove i prevrate – i sve druge epohe klasne vladavine preko „civilnih“ institucija i ekonomske prisile plus ispiranja mozgova. Marksizam se dobrim dijelom, mada nikako ne potpuno, bavio onom prvom epohom, “revolucionarnom“ u užem smislu riječi, a lenjinizam se pretežno bavio njom. To odgovara Gramscijevom manevarskom nasuprot rovovskom ratu. Bojim se da je razvoj vojne, a onda i propagandne pa i financijske tehnologije nakon (recimo) mitraljeza, radija i porodičnih banki uveliko otežao otvorene revolucionarne manevre. Ima naprimjer fina rana knjiga velike US spisateljice Marge Piercy iz 1960tih, Dance the Eagle to Sleep, u kojoj ona simulira da američki studentski i proturatni pokret prerasta u neku manevarsku revoluciju i polazi na Veliki marš po USA po Maovom primjeru. Što se dešava? Jednostavno ih unište avijacijom. Mislim da su i Grci shvatili, nakon dva gorka i krvava poraza manevarske revolucije 1945 i 1949, da je to slabo moguće, otuda Tsiprasova – inače po meni pogrešna – krzmanja i kompromisi.

Zapravo nakon 1940. ni rovovski rat više ne postoji, valja nadopuniti ili izmijeniti Gramscijevu sliku. Priznajem da ne znam kako. To valja izrasti iz prakse novih anti-kapitalističkih partija u savezu sa raznim pokretima. Mogu spomenuti jedan element koji se meni čini početnim, da ne kažem detonatorskim, možda zato što mi je kao intelektualcu najbliži: emancipacija svijesti i savjesti, dakle razuma i osjećajâ – kao u naslovu knjige Ngugi wa Thion’go, Decolonizing the Mind. Neophodno je da spoznamo naš položaj pod zvijezdama, bankama i dronovima. Mislim da je pojednostavljena biblijsko-apokaliptička parola „Istina će te osloboditi“, za to treba još usto i moć, ali točno je da bez ispravnog spoznavanja stanja u nama i oko nas (moja definicija istine) nema ničega. A tu možemo, dakle i moramo početi. Tu je i moralno-političko opravdanje intelektualnog rada i prosvjećivanja danas.

Kako od moderne nauke tako i od pokreta tzv. 1968. (proturatnih studenata, feminista, ekologa, itsl.) valja da naučimo da je, kako nam je to Brecht rekao, napredovanje bolje od napretka. Statičke kategorije u izgleda slabo opozivom tehnološkom ubrzanju više ne djeluju. Ne može se više reći, kao u SFRJ, evo izborili smo nezavisnost i narodnu vlast, sada su moguće samo kvantitativne promjene – više tvornica i/ili blagostanja. UVIJEK preostaju kvalitativna proturječja, svaki međuljudski proces je dijalektički: prvo, protiv kapitalizma, posebno financijskog turbokapitalizma, a drugo, „proturječja unutar naroda“, kako nam je to Mao rekao. Ne može se reći ženama „Čekajte dok blagostanje dozvoli da izgradimo dječje vrtiće za sve, pa ćete dobiti stvarnu ravnopravnost“, jer, bez aktivnog pritiska žena i nas drugih womanists, koje je moguće samo organiziranjem, ništa se neće dobiti. Ništa se ne dobiva bez napetosti, pritiska, borbe. A za njih su potrebni mnogostruki protagonisti, pa ipak nekako ujedinjeni središnjim stremljenjima i konačnim horizontima. Lijepa revolucionarna parola Benjamina Franklina, “We must all hang together, or assuredly we shall all hang separately”  važi za sve epohe:Moramo se svi držati zajedno, ili će nas sigurno uništiti svakog odvojeno“.

Dakle po meni, za početak, treba bar dvoje. Prvo, samoizgradnja svjesnih protagonista, čim više tim bolje. Drugo, njihov čvrsti savez oko jedne samoizgrađene političke snage, dakle partije, i to na temelju 5-6 zajedničkih takoreći dogmatskih postavki protiv čega a u ime čega agiramo (to diskutiram u Što da se radi, koje je na sajtu Gerusije http://gerusija.com/darko-suvin-what-is-to-be-done-2/). A dalje, da citiram tehnologa bitaka, Napoleona, „on s’engage et puis on voit“: to se može prevesti kao „uskočimo u sukob [ili: posvetimo se stvari] pa onda vidimo dalje“, ili, malo slobodnije, „Prvo da se angažiramo pa ćemo onda da vidimo“. No dakako Napoleon je dobro znao da najprije treba izviditi bojište i postaviti svoju artiljeriju na visove!

 

Razgovor vođen u Luki 14. maja 2015.,

tokom jula-augusta 2015. dopunjen elektronski.

 


[1] Darko Suvin, Samo jednom se ljubi: Radiografija SFR Jugoslavije, 2. izdanje, Rosa Luxemburg Stiftung, Beograd, 2014.

(http://www.rosalux.rs/sites/default/files/publications/Suvin_Radiografija_drugo%20izdanje.pdf)

 

[2] Vidi D. Suvin, Samo jednom se ljubi, 2. izdanje, str. 187.

 

[3] Vidi Tablica 16 u D. Suvin, Samo jednom se ljubi, 2. izdanje, str. 326.

 

[4] Vidi D. Suvin, Samo jednom se ljubi, 2. izdanje, str. 236.

 

[5] Vidi D. Suvin, Samo jednom se ljubi, 2. izdanje, str. 393-4.

 

[6] Vidi D. Suvin, Samo jednom se ljubi, 2. izdanje, str. 155 i dalje.

 

[7] Vidi D. Suvin, Samo jednom se ljubi, 2. izdanje, str. 394.

 

Share
Translate »